Ergebnis 1 bis 8 von 8

Thema: W-Titel

  1. #1
    Klarer Fixpunkt
    Punkte: 11.451, Level: 74
    Level beendet: 1%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 299
    Aktivität: 0%
    Errungenschaften:
    Three FriendsYour first GroupRecommendation Second ClassVeteran10000 Experience Points
    Avatar von Dragon
    Registriert seit
    08.10.2011
    Ort
    Wuppertal
    Rating
    1671
    Verein
    Sc Tornado Wuppertal
    Beiträge
    415
    Punkte
    11.451
    Level
    74

    W-Titel

    Wir kennen ja alle die normalen Titel, sprich GM, IM, FM und CM. Um diese zu erreichen braucht man eine Gewisse Spielstärke, dass sieht man schon an den CM (der schwächste Titel von denen). Für den CM braucht man eine ELO von 2200!

    Die Frauen haben ja sogar extra Titel bekommen, dass ist der WGM, WIM, WFM und WCM. Die Unterschiede sind die W-Titel sind deutlich leichter zu erreichen. Bei jeden Titel fällt die ELO um 200 Punkte! Sprich der GM braucht eine ELO von 2500 und eine Leistung von 2600 (diese Leistung muss 27 Partien beinhalten). Bei den Frauen muss man für den WGM gerade mal eine ELO von 2300 Nachweisen und eine Leistung von 2400. Die Kriterien sind also nur ein bisschen höher als beim FM. Der WCM braucht sogar nur eine ELO von 2000!

    Die Frage ist, ist das Fair? Ist eine Frau mit der gleichen begaben und den gleichen Willen wirklich rund 200 Punkte schwächer? Falls ja, woran liegt es? Liegt es an ihrer Natur? Elisabeth Pähtz (WGM/IM) äußerte sich so dazu:

    "Es ist offensichtlich so, dass Männer nun mal die stärkeren Spieler sind. Der Grund dafür hat meiner Meinung nach verschiedene Ursachen. Zum einen behauptet man ja , dass Männer logischer denken können, was wohl auf den unterschiedlichen Bau des menschlichen Gehirns zurückzuführen ist. Aber auch denke ich, dass Männer sich besser auf eine Sache fixieren können. Wobei bei der Frau ab einem gewissen Alter der Familien-Kinder-Gedanke eine Rolle spielt. Es wird sicher noch viele andere Gründe geben, aber eins kann ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen: Wir mögen zwar schlechter spielen, aber dafür kämpfen wir viel mehr. Die Remisquote ist um einiges niedriger."
    Angeblich soll Kasparow auch mal über Judit Polgár (Die stärkste Spielerin die es wohl bisher gab. Ihre Beste ELO war 2735!) geäußert haben.

    "Es ist unvermeidlich, dass die Natur gegen sie arbeitet, und das sehr bald. Sie besitzt phantastisches Schachtalent, aber sie ist trotz allem eine Frau. Das liegt alles an den Unvollkommenheiten der weiblichen Psyche. Keine Frau kann einen längeren Kampf durchhalten. Sie kämpft gegen die Gewohnheit von Jahrhunderten und Jahrhunderten, seit Anbeginn der Welt."
    Was meint ihr sind Frauen einfach auf Grund ihrer Natur 200 Punkte schwächer oder sollte man sie mit den Männern gleich setzten und es bei den Normal Titeln Belassen?
    Geändert von Dragon (13.10.2013 um 21:38 Uhr) Grund: ;-)

  2. #2
    Linux-Enthusiast
    Punkte: 46.718, Level: 100
    Level beendet: 0%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 0
    Aktivität: 99,9%
    Errungenschaften:
    Your first GroupThree FriendsCreated Album picturesTagger First ClassVeteran
    Auszeichnungen:
    Community AwardDownloadsArm of LawMaster Tagger
    Avatar von ToBeFree
    Registriert seit
    05.08.2011
    Ort
    Wuppertal, NRW
    Rating
    1413 - 29
    Verein
    SC Tornado Wuppertal 1991
    Beiträge
    1.166
    Punkte
    46.718
    Level
    100

    AW: W-Titel

    Es geht wohl weniger um den Ausgleich einer (nicht vorhandenen) Schwäche - das Problem ist eher die geringe Frauenquote unter Schachspielern. Ironischerweise ist der Grund für diese niedrige Quote wohl die niedrige Quote selbst. Ein Teufelskreis.

    Ich denke, dass deutlich mehr weibliche als männliche Schachspieltalente unentdeckt/ungefördert bleiben. Wenn etwa so viele Frauen wie Männer in einem Verein Schach spielen würden, wären W-Titel nicht notwendig.


    Und solche Aussagen...
    Das liegt alles an den Unvollkommenheiten der weiblichen Psyche. Keine Frau kann einen längeren Kampf durchhalten.
    ...sind einfach nur lächerlich.
    http://musescore.com/tobefree

    Zitat Zitat von derair
    also ich hab jetztd en internet explorer 9 und der ist toll
    der ist viel übersichtliger geworden und íst viel besser als fire fox
    "Alle aussteigen, wir klauen jetzt einen A380."

  3. #3
    Candidate Beginner (CB)
    Punkte: 9.950, Level: 68
    Level beendet: 50%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 300
    Aktivität: 6,7%
    Errungenschaften:
    Tagger Second Class5000 Experience PointsVeteran
    Avatar von zugzwang
    Registriert seit
    04.08.2011
    Ort
    Berlin
    Rating
    schwindend
    Verein
    Ex Feldjäger Freakfeld
    Beiträge
    844
    Punkte
    9.950
    Level
    68

    AW: W-Titel

    Die Titelgeschichte im Schach ist ähnlich wie bei anderen Titeln oder Auszeichnungen.
    Es wird irgendwann inflationär und manchmal sogar peinlich.
    Doktortitel jeder(pseudowissenschaftlichen Fachrichtung), Nobelpreis für Knall und Fall, Oscar auch für ..., Bambi nicht nur für Integration, Sportabzeichen jeden Alters, Olympiasportarten, Ministerposten, Abgeordnetenmandate ...

    Jedem Tierchen sein Plaisierchen, also muß Zahl und Abstufung steigen - Wachstum ist das perpetuum mobile oder die Schimäre.

    Schach bildet da keine Ausnahme.

    Die Titel hatten früher durchaus ihren Sinn, insbesondere vor Einführung und Etablierung der Elo-Zahlen. Sie gaben Auskunft über vergangene Spielstärke und eine Vermutung der aktuellen Spielstärke in einem Wort, schnell für Laien erfaßbar. Heute kann jeder googeln und sehen, was ?M schachsportlich bisher gleistet hat.
    Die Verdienstkreuze für Schachspieler und Schachspielereinnen sind nicht weniger berechtigt als in anderen Disziplinen.

    Bisher wurde (offiziell wenigstens) noch kein Mann mit dem Oscar für die beste Darstellerin ausgezeichnet und noch keine Frau mit dem für den besten Schauspieler.
    Es reicht anscheinend nicht "das beste Schauspieler" für das abgelaufene Jahr zu ehren.
    Unterscheidungen müssen her.

    Die Titel im Schach waren ursprünglich nicht allzu inflationär angelegt.
    In den 60er Jahren gab es mal eine Phase, da mußten Titel "bestätigt" werden innerhalb einer gewissen Zeitspanne. Von diesem Verfahren ist man wieder abgekommen.
    Viele starke regionale Spieler hatten in den 50er-80er Jahren wenig Gelegenheit in den Titelturnieren mitzuspielen und normen zu erzielen. Es gab schlicht zu wenig Turniere und noch weniger Schachprofis. Diese Spieler spielten also ihre nationalen Meisterschaften und Mannschaftskämpfe und zeigten bei dem ein oder anderen Event, daß sie den großen und internationalen Meistern auch titellos auf den Zahn fühlen konnten.
    Für derartige Spieler schufen die Verbände dann so etwas wie die Auszeichnung NM (nationaler Meister) und die Fide trug durchaus nicht sinnfrei zu einer Vereinheitlichung bei, indem sie den Fidemeister einführte und damit die nationale titel vergleichbar machte.

    Danach setzte die Inflation ein, die durch eine positive Entwicklung rasch beschleunigt wurde: mehr Turniere, offene Turniere, mehr Schachwettkämpfer.

    Für die Nische Damenschach verhält es sich ähnlich: Warum soll es hier keine (geschlechtsspezifischen) Auszeichnungen/Titel geben?
    Ein Teilaspekt war sicher auch ein gesonderter Anreiz, eine gesonderte Förderung.
    Heutzutage bei einem deutlich höheren Frauenanteil im Spitzenschach wirkt diese Unterscheidung antiquiert und beim Titel WCM zumindest im deutschsprachigen Raum komisch/skurril.
    Beim CM denkt mancher aktuell vllt an Cheating-Meister, obwohl gerade dieser Titel eher besagt, daß dieser Titelträger kaum mit müffelnden, hitzigen Socken unterwegs ist, wie ein derzeit gestoppter/sich selbst stoppender F(ast)M(eister) aus Bulgarien.

    Die Titel sind entstanden, sind da und bleiben da. Das ist fast ein Naturgesetz in bestimmten Reservaten, ähnlich bestimmten Posten und andeen Auszeichnungen.

    Ähnlich den (Bundes)Verdienstkreuzen gibt es Spieler und Spielerinnen, die bestimmte Titel gar nicht erst annehmen, indem sie sie nicht beantragen trotz erreichter Qualifikationen.
    Das hat die verschiedensten Gründe oder Ursachen.

    Interessant finde ich Fälle, wo jemand seit längerer Zeit einen Titel trägt, der ihn bzw. sie mit geringerer Spielstärke auszeichnet, als er/sie besitzt.

    Ein derartiger Fall ist WGM Natalja Pogonina, die schon seit zig Jahren eine Elozahl aufweist, die knapp unter der GM-Grenze der "offenen Kategorie" und deutlich über der IM-Grenze liegt.
    Eigentlich scheint es nicht vorstellbar, daß sie über die Jahre diese Elozahl erspielt hat, ohne die notwendigen IM-Normen (der offenen Kategorie) erfüllt zu haben.
    Vielleicht hat sie die Normen tatsächlich noch nicht erfüllt, vielleicht gefällt ihr aber der Titel der WGM einfach besser?
    Interessant wird es, wenn die GM-Normen erfüllt. Ob sie sich dann ihr "W" so einfach streichen läßt?
    Geändert von zugzwang (15.10.2013 um 19:30 Uhr)

  4. #4
    Linux-Enthusiast
    Punkte: 46.718, Level: 100
    Level beendet: 0%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 0
    Aktivität: 99,9%
    Errungenschaften:
    Your first GroupThree FriendsCreated Album picturesTagger First ClassVeteran
    Auszeichnungen:
    Community AwardDownloadsArm of LawMaster Tagger
    Avatar von ToBeFree
    Registriert seit
    05.08.2011
    Ort
    Wuppertal, NRW
    Rating
    1413 - 29
    Verein
    SC Tornado Wuppertal 1991
    Beiträge
    1.166
    Punkte
    46.718
    Level
    100

    AW: W-Titel

    Zitat Zitat von zugzwang Beitrag anzeigen
    Für die Nische Damenschach verhält es sich ähnlich: Warum soll es hier keine (geschlechstspezifischen) Auszeichnungen geben?
    Es geht ja vor allem darum, dass die Kriterien für diese Auszeichnungen niedriger liegen - außerdem handelt es sich ja nicht um "Auszeichnungen", die immer nur an die "Besten" vergeben werden (ein passender Vergleich wäre da wohl eher der Weltmeistertitel), sondern um "Errungenschaften", die unbegrenzt viele Personen erreichen können, wenn sie bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Vielleicht sollte man zwischen diesen beiden Begriffen unterscheiden, damit der Unterschied klar wird.

    Die "geschlechtsspezifischen Auszeichnungen" wären also z.B. Weltmeister und Weltmeisterin. Ich sehe kein Problem darin, dass es beide Auszeichnungen gibt - dagegen finde ich es zumindest komisch, wenn nicht sogar fragwürdig, Errungenschaften wie den GM-Titel in einer leichter zu erreichenden "weiblichen" Version anzubieten. Vielleicht gibt es ja irgendwann sogar eine WELO? O.o

    Es kommt eben auf die Begründung an - eine angebliche "Unvollkommenheit der weiblichen Psyche" ist dafür ziemlich ungeeignet. Ich würde eher sagen, dass damit ein Problem ausgeglichen werden soll, dass eigentlich anders gelöst werden muss.
    http://musescore.com/tobefree

    Zitat Zitat von derair
    also ich hab jetztd en internet explorer 9 und der ist toll
    der ist viel übersichtliger geworden und íst viel besser als fire fox
    "Alle aussteigen, wir klauen jetzt einen A380."

  5. #5
    Candidate Beginner (CB)
    Punkte: 9.950, Level: 68
    Level beendet: 50%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 300
    Aktivität: 6,7%
    Errungenschaften:
    Tagger Second Class5000 Experience PointsVeteran
    Avatar von zugzwang
    Registriert seit
    04.08.2011
    Ort
    Berlin
    Rating
    schwindend
    Verein
    Ex Feldjäger Freakfeld
    Beiträge
    844
    Punkte
    9.950
    Level
    68

    AW: W-Titel

    Zitat Zitat von ToBeFree Beitrag anzeigen
    Es geht wohl weniger um den Ausgleich einer (nicht vorhandenen) Schwäche - das Problem ist eher die geringe Frauenquote unter Schachspielern. Ironischerweise ist der Grund für diese niedrige Quote wohl die niedrige Quote selbst. Ein Teufelskreis.

    Ich denke, dass deutlich mehr weibliche als männliche Schachspieltalente unentdeckt/ungefördert bleiben. Wenn etwa so viele Frauen wie Männer in einem Verein Schach spielen würden, wären W-Titel nicht notwendig.


    Und solche Aussagen...

    ...sind einfach nur lächerlich.
    Interessant ist die Sichtweise eines alten Haudegens dazu, der kein Blatt vor den Mund nahm: Jan Hein Donner.

    In "The King" (Chess Pieces) findet sich auch ein Artikel von ihm zu diesem Thema (Women and Chess - erschienen in Avenue August 1968).

    Donner schreibt, was den Frauen seiner Meinung nach für Erfolg im Schach fehlt.
    Und er beschreibt dies wahrlich nicht chauvinistisch, sondern aus seiner Erfahrung und Sicht.
    Die natürlich nicht Ultima Ratio ist.

    Am Beispiel von "Fräulein Jörger" - Landesmeisterin von Hessen und Bayern, deren Bekanntschaft Donner in Bamberg machen durfte, fragte er sich, warum diese junge elegante Frau, Pilotin von Beruf und ausgezeichnete Pianistin, beim Schach wie eben alle Frauen ein hoffnungsloser Fall sei.
    Donner räumt zunächst ein - das unterscheidet ihn von einigen anderen Schachspielern und nicht nur Schachspielern! -, daß Frauen den Männern in fast allem überlegen sein.
    Pysisch stärker (er meint nicht die rohe Kraft) und geduldiger könne Frauen zudem logisch denken, was unter Männern eher die Ausnahme sei. Frauen seien effizienter und zielgerichteter sowie intelligenter im Verständnis anderer.

    Was fehlt ihnen also, um auch besser Schach spielen zu können als die Männer?

    Donner sagt: Intuition!

    Er führt dann aus, warum Effizienz, Logik, Zielorientierung ein Hindernis für Intuition ist und welche Bedeutung die Intuition im Schach hat.

    Sicher ein nicht unstrittiger Ansatz, aber endlich mal ein anderer zur Erklärung dieses Phänomens.
    Geändert von zugzwang (15.10.2013 um 19:54 Uhr)

  6. #6
    Linux-Enthusiast
    Punkte: 46.718, Level: 100
    Level beendet: 0%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 0
    Aktivität: 99,9%
    Errungenschaften:
    Your first GroupThree FriendsCreated Album picturesTagger First ClassVeteran
    Auszeichnungen:
    Community AwardDownloadsArm of LawMaster Tagger
    Avatar von ToBeFree
    Registriert seit
    05.08.2011
    Ort
    Wuppertal, NRW
    Rating
    1413 - 29
    Verein
    SC Tornado Wuppertal 1991
    Beiträge
    1.166
    Punkte
    46.718
    Level
    100

    AW: W-Titel

    Ah, danke - eine Google-Suche nach "Women and Chess the king chess pieces filetype:pdf" lieferte mir das hier:
    Zitat Zitat von http://www.chesscafe.com/text/donner.pdf
    While it is hard to do justice to Donner with short excerpts, some examples from The King will give a better idea of his work than further words from me.
    Warning: Donner was outspoken, often to the point of brutal frankness. Those sensitive to the tenets of "political correctness" are advised that they read on at their own risk.

    Women were a frequent Donner target. Some illustrative quotes:
    "However painful it may be, we must not shrink from the truth: women cannot play chess. ... they cannot paint either, or write, or philosophize. ... the fact [is] that women are much more stupid than men."
    "The authoress Hanny Michaelis protested against [my] assertion that women cannot write, citing a number of names as evidence to the contrary. What a ghastly list it was! The nastiest hags and frumps that ever wielded a pen!"
    "Men want to beat you up, but women want to take care of you. Personally I prefer a beating, because there's an end of it."
    Kein Kommentar.
    http://musescore.com/tobefree

    Zitat Zitat von derair
    also ich hab jetztd en internet explorer 9 und der ist toll
    der ist viel übersichtliger geworden und íst viel besser als fire fox
    "Alle aussteigen, wir klauen jetzt einen A380."

  7. #7
    Administrator
    Punkte: 108.434, Level: 100
    Level beendet: 0%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 0
    Aktivität: 100,0%
    Errungenschaften:
    Three FriendsRecommendation First ClassOverdriveYour first GroupCreated Album pictures
    Auszeichnungen:
    Posting AwardFrequent PosterDiscussion EnderUser with most referrersActivity Award
    Avatar von Kiffing
    Registriert seit
    06.07.2011
    Ort
    Wuppertal
    Rating
    1722/1854
    Verein
    SC Tornado Wuppertal
    Beiträge
    4.759
    Punkte
    108.434
    Level
    100

    AW: W-Titel

    Interessantes Thema und im Schach ein Dauerbrenner!

    Die chauvinistischen Ansichten von Kasparov wundern mich übrigens überhaupt nicht, weil ich diese schon seit eines gemeinsamen Spiegel-Interviews mit seinem Erzfeind Anatoli Karpov von 1990 kenne. Dort hieß es bereits freundlich über Frauen:

    SPIEGEL: Warum werden also Ihrer Meinung nach Frauen immer schlechter spielen als Männer?
    KASPAROW: Die Antwort auf diese Frage ist sehr gefährlich, denn sie wird Widerspruch auslösen. Aber ich will nicht ausweichen.
    Daß es so ist und wohl auch so bleibt, hängt in erster Linie damit zusammen, daß Schach ein sehr harter Sport ist. Der Kampfgeist, die Kondition und die Konzentration, die dafür notwendig sind, sind bei Männern stärker ausgeprägt als bei Frauen.
    Und schließlich: Schach ist nicht nur ein Sport, sondern auch eine Kunst und eine Wissenschaft. Auch in diesen beiden Bereichen gibt es ja von der Tradition her eine männliche Dominanz.
    Das alles erklärt, warum Männer besser Schach spielen als Frauen.
    Sein „Vorkämpfer“ Robert Fischer war übrigens genauso. Er hatte einst getönt, daß er jede Frau unter Vorgabe einer Figur schlagen könne. Erst als der sowjetische Schachverband ein Match unter diesen Bedingungen ins Leben rufen wollte, machte Fischer einen Rückzieher, was aber zu Fischer paßte. Garri Kasparov selbst hatte Fischer in seiner Vorkämpfer-Reihe so charakterisiert, daß Fischer, nachdem er bereits so weit oben stand, nichts mehr fürchtete als eine Niederlage und demzufolge nur dann spielte, wenn er sich sicher war zu gewinnen. Aus diesem Grunde sei sein „Nervenkrieg“ in Reykjavik zu erklären. Fischer hatte vor seinem Angstgegner Spasski einfach Angst und wollte lieber disqualifiziert werden als am Brett gegen Spasski zu verlieren, und erst als er das Spiel (unter anderem durch seinen Nervenkrieg, der auf Spasski verheerend wirkte) unter seine Kontrolle brachte, wurde er merklich ruhiger. Insofern fürchtete Fischer natürlich auch hier eine Niederlage.

    Das Thema an sich ist übrigens ungeheuer komplex. Denn hier kämpfen nicht Feministen gegen Chauvinisten gegeneinander, sondern man kann auch als Feminist gegen den w-Titel sein, weil durch diesen Titel unmißverständlich suggeriert wird, daß Frauen um 200 Elo schlechter Schach spielen als Männer, da ein Titel, der unter 200 Elopunkten unter demselben Männertitel dotiert ist, für eine Frau genauso schwer zu erreichen sei wie ein Männertitel für einen Mann.

    In diesem Zusammenhang hat eine Studie der Universität Tübingen herausgefunden, daß die Spielstärke-Unterschiede zwischen Männern und Frauen am Schachbrett zu 96 Prozent auf die wesentlich geringere Spieleranzahl der Frauen zurückzuführen seien. Insofern liege das Problem weniger am mangelnden Können der Frauen als vielmehr am mangelnden Wollen. Bei den in der Studie ausgewerteten Spielergebnissen standen 113.000 Männer nur 7.000 Frauen gegenüber. Und aus diesem Grund machen diese w-Titel aus meiner Sicht trotz aller Mängel Sinn. Sie sorgen für einen verstärkten Anreiz der Frauen, sich dem Schach aktiv zu widmen, und tragen damit dazu bei, daß eine so auffällig kleine Gruppe größer wird. Es ist die Methode der ausgleichenden und nicht der austeilenden Gerechtigkeit. Denn man muß bedenken, daß schachspielenden Frauen früher massenweise Hindernisse in den Weg gelegt wurden, um sich in diesem Sport zu behaupten. Auf Respekt oder auch nur Akzeptanz der männlichen Kollegen, aber auch ihres Umfeldes, konnten sie kaum hoffen.
    Geändert von Kiffing (15.10.2013 um 21:02 Uhr) Grund: Nachsatz
    Alles wartet auf das Licht
    Oh, ihr Menschen, fürchtet euch nicht

  8. #8
    Candidate Beginner (CB)
    Punkte: 9.950, Level: 68
    Level beendet: 50%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 300
    Aktivität: 6,7%
    Errungenschaften:
    Tagger Second Class5000 Experience PointsVeteran
    Avatar von zugzwang
    Registriert seit
    04.08.2011
    Ort
    Berlin
    Rating
    schwindend
    Verein
    Ex Feldjäger Freakfeld
    Beiträge
    844
    Punkte
    9.950
    Level
    68

    AW: W-Titel

    Zitat Zitat von ToBeFree Beitrag anzeigen
    Ah, danke - eine Google-Suche nach "Women and Chess the king chess pieces filetype:pdf" lieferte mir das hier:
    ...
    Kein Kommentar.
    Johannes Hendricus (Jan Hein) scheint in seinen Gedankengängen auch Stimmungen und Stimmungsschwankungen unterworfen gewesen zu sein. Streitbar und provozierend war er bestimmt.

    Dieser von Dir gefundene Auszug

    "However painful it may be, we must not shrink from the truth: women cannot play chess. ... they cannot paint either, or write, or philosophize. ... the fact [is] that women are much more stupid than men."


    entstammt seinem Artikel "The Abyss Between The Sexes" (De Tijd 29.10.72 mit Bezug zu einem Artikel für Het Parool vom 31.08.).

    Dieses harsche Zitat wird von Donner - nachdem er damit einige Leser sicher gut provoziert hat - in seinem Artikelschluß wie folgt wieder eingefangen:

    "Surely, no utterance can be more stupid than claiming that women are more stupid than men. But we are forced to resort to stupdities, because women - they are so different, so totally different."


    Bei Donner muß/mußte man immer auf Überraschungen gefaßt sein - wohl nicht nur am Schachbrett!

Ähnliche Themen

  1. Als Lasker seinen Titel verlor - Schach-WM 1921 in Havanna
    Von Kiffing im Forum Schach in der Metaebene
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 19.02.2016, 14:11
  2. Chancen auf WM-Titel im Fußball
    Von Kiffing im Forum Sportplatz
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 14.07.2014, 22:07
  3. Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 30.12.2013, 12:13

Stichworte

Lesezeichen

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
. . . .