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Thema: Was ist ein Ausnahmefall?

  1. #1
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    Was ist ein Ausnahmefall?

    In den letzten Wochen haben wir viel über sogenannte Ausnahmen von der Regel gesprochen. Wir haben uns dazu die Meinungen von Schachtrainern wie Suetin oder Watson angehört, wobei der Erstere davon sprach, daß von zehn Zügen ein Zug ein Ausnahmefall sei, während letzterer überhaupt die Anwendung von allgemeinen Regeln in Frage stellte. Ganz fest im Schachspieler ist dabei das Bild verankert, daß der solide Handwerker im Schach die allgemeinen Regeln gut anzuwenden vermag, daß aber nur das Genie in der Lage sei, auch die Ausnahmen mehr oder weniger zielsicher aufzuspüren. Dafür steht auch die bekannte „Schachweisheit“: „Ein starker Spieler beherrscht die Regeln, ein Genie beherrscht die Ausnahmen“.

    Doch was sind diese Ausnahmen im Schach überhaupt? Sind diese nun ein isoliertes Phänomen und fallen plötzlich vom Himmel? Gegen diese durchaus esoterisch anmutende Betrachtungsweise steht, daß Schach als ein vollendet logisches, ja schon wissenschaftliches Spiel gilt, wo nichts dem Zufall überlassen sei. Also sollten wir uns bemühen, ganz wissenschaftlich diese Ausnahmen zu erklären und diese mit dem von Wissenschaft und Empirie, a priori und a posteriori geprüften Regelgebäude in eine Einheit zu setzen.

    Der sowjetische Schachlehrer Isaak Lipnitzky hat sich dieser Frage gestellt und das auch im Schach typische Vorhandensein von Ausnahmefällen wissenschaftlich begründet. Lipnitzky:

    In jeder Schachstellung wird eine bestimmte Reihe an objektiven Gesetzen, Normen und Prinzipien auf versteckte Weise wirksam. Viele davon müssen erst noch ans Tageslicht gebracht und formuliert werden. Eine korrekte Einschätzung der Stellung vorzunehmen und einen Zug einzig auf der Grundlage etablierter, vertrauter Wahrheiten auszuwählen ist nicht immer möglich. Wenn diese uns bereits bekannten Regeln und Prinzipien die wesentlichen, alles überragenden in der Stellung sind, dann kann auf deren Basis eine recht zuverlässige Einschätzung geleistet werden. Doch das Wesen vieler Stellungen beruht auf Regeln und Prinzipien, die, obwohl sie objektiv existieren, sich unserer Beherrschung noch entziehen
    Isaak Lipnitzky, Fragen der modernen Schachtheorie, Quality Chess 2008, Erstveröffentlichung 1956, S. 83

    In diesem Sinne beruht die Tatsache, daß uns Züge als Ausnahmen erscheinen zum einen auf fehlendem Wissen wie z. B. den Menschen vor grauen Vorzeiten Unwetter als Strafen ihnen zürnender göttlicher Wesen erschienen, die in Wirklichkeit aber längst wissenschaftlich als natürliche Wetterphänomene aufgedeckt sind. Insofern läßt auch uns Lernende wissenschaftliche Aufklärung in vermeintliche Mysterien des Schachspiels eindringen. Zum anderen erscheinen uns Züge als Ausnahmen, wenn wir aufgrund fehlender Spielstärke die Überlagerung von offensichtlichen Prinzipien durch weniger offensichtliche Prinzipien nicht verstehen. Objektiv sollte aber jeder Zug und damit auch jeder Ausnahmezug logisch begründet werden können.

    Dazu zwei bekannte Beispiele:


    [Event "St Petersburg"]
    [Site "St Petersburg RUS"]
    [Date "1914.05.18"]
    [EventDate "1914.04.21"]
    [Round "7"]
    [Result "1-0"]
    [White "Emanuel Lasker"]
    [Black "Jose Raul Capablanca"]
    [ECO "C68"]
    [WhiteElo "?"]
    [BlackElo "?"]
    [PlyCount "83"]

    1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Bxc6 dxc6 5.d4 exd4 6.Qxd4 Qxd4
    7.Nxd4 Bd6 8.Nc3 Ne7 9.O-O O-O 10.f4 Re8 11.Nb3 f6 12.f5 b6
    13.Bf4 Bb7 14.Bxd6 cxd6 15.Nd4 Rad8 16.Ne6 Rd7 17.Rad1 Nc8
    18.Rf2 b5 19.Rfd2 Rde7 20.b4 Kf7 21.a3 Ba8 22.Kf2 Ra7 23.g4 h6
    24.Rd3 a5 25.h4 axb4 26.axb4 Rae7 27.Kf3 Rg8 28.Kf4 g6 29.Rg3
    g5+ 30.Kf3 Nb6 31.hxg5 hxg5 32.Rh3 Rd7 33.Kg3 Ke8 34.Rdh1 Bb7
    35.e5 dxe5 36.Ne4 Nd5 37.N6c5 Bc8 38.Nxd7 Bxd7 39.Rh7 Rf8
    40.Ra1 Kd8 41.Ra8+ Bc8 42.Nc5 1-0

    Der Textzug 12. f5!! erschien den Zeitgenossen als Ausnahmefall, weil gleich mehrere logische Prinzipien verletzt werden: die Majorität am Damenflügel wird entwertet, das Feld e5 geschwächt und der Be4 wird rückständig. Er wird aber im Sinne der von Lasker später auch theoretisch begründeten Kompensationsstrategie hergeleitet, da die genannten Nachteile durch andere Vorteile aufgewertet werden wie die Schwächung der schwarzen Figuren auf e7 und c8 sowie durch die Freilegung des eigenen Läufers auf c1 und den Gewinn des starken Feldes e6, in das Capablanca später aus Unachtsamkeit den weißen Springer einsickern ließ.

    [Event "Rice Memorial"]
    [Site "New York USA"]
    [Date "1916.02.08"]
    [EventDate "1916.01.17"]
    [Round "3"]
    [Result "0-1"]
    [White "David Janowski"]
    [Black "Jose Raul Capablanca"]
    [ECO "D15"]
    [WhiteElo "?"]
    [BlackElo "?"]
    [PlyCount "92"]
    1.d4 Nf6 2.Nf3 d5 3.c4 c6 4.Nc3 Bf5 {4...Bg4 would be a
    serious error. 5. Ne5 Bf5 6. cxd5 cxd5 7. e4 refutes it
    outright. -- Marovic} 5.Qb3 Qb6 6.Qxb6 axb6 7.cxd5 Nxd5 8.Nxd5
    cxd5 9.e3 Nc6 10.Bd2 Bd7 {A deep and beautiful move. Black
    intends to exploit his command of the a-file, and he conceives
    a deep strategic plan on the queenside involving the advance
    of his doubled pawn. In order to carry this out, he needs his
    bishop on d7. -- Marovic} 11.Be2 {This is bad. Capablanca
    suggested 11. Bb5, but 11. Bd3 followed by Ke2 is also
    good. -- Marovic} e6 12.O-O Bd6 13.Rfc1 Ke7 14.Bc3 Rhc8 15.a3
    Na5 16.Nd2 f5 17.g3 b5 18.f3 Nc4 19.Bxc4 bxc4 20.e4 Kf7 21.e5
    Be7 22.f4 b5 23.Kf2 Ra4 24.Ke3 Rca8 25.Rab1 h6 26.Nf3 g5
    27.Ne1 Rg8 28.Kf3 gxf4 29.gxf4 Raa8 30.Ng2 Rg4 31.Rg1 Rag8
    32.Be1 b4 33.axb4 Ba4 34.Ra1 Bc2 35.Bg3 Be4+ 36.Kf2 h5 37.Ra7
    Bxg2 38.Rxg2 h4 39.Bxh4 Rxg2+ 40.Kf3 Rxh2 41.Bxe7 Rh3+ 42.Kf2
    Rb3 43.Bg5 Kg6 44.Re7 Rxb2+ 45.Kf3 Ra8 46.Rxe6+ Kh7 0-1

    Hier erschien der Zug 10. ...Ld7!! den Zeitgenossen als Ausnahmefall, weil dieser Zug wesentliche Prinzipien der Entwicklung durch ein "unmotiviertes" Zurückziehen einer bereits entwickelten Figur verletzt. Trotzdem kann der Zug logisch als äußerst starker Zug begründet werden, weil Capablanca mit diesem Zug einen langfristigen positionellen Plan am Damenflügel verbindet und erkannt hat, daß dafür der Ld7 gebraucht wird.

    In diesem Zusammenhang muß noch einmal auf den besonderen Charakter des Schachspiels als ständiges Tauschgeschäft hingewiesen werden. Nur selten können wir durch einen Zug ausschließlich Vorteile erringen. Meistens müssen wir in jedem Zug die Vor- und Nachteile eines Zuges gegeneinander abwägen und dann zu einer Entscheidung kommen. Schach ist durchaus ein von Natur aus höchst dialektisches Spiel.
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  2. #2
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Isaak Lipnitzky gibt in seinen Fragen der modernen Schachtheorie drei weitere schöne Beispiele für einen "Ausnahmefall":


    In der Partie Keres - Richter, München 1942, fand der "Scharfrichter von Berlin" eine überraschende Lösung, mit der er Keres´ mit 11. h4 eingeleiteten Angriff tiefgründig parieren konnte. Ich zitiere Lipnitzky: "Er zog 11. ...Kd7!! Aljechin gab diesem Zug zwei Ausrufezeichen und bemerkt, daß dadurch Weiß jeglicher Angriffschancen beraubt wird. Aber es steckt noch mehr dahinter. Plötzlich tauschen verschiedene schwarzen Drohungen auf. Zum Beispiel 11. ...Se4 gefolgt von ...Lc5 (oder ...Sxc3, ...Sxg3) usw. Auf 12. Le5 hat Schwarz 12...Lc5! und falls 13. Lxf6, dann 13. ...Lxd4 14. Lxd8 Taxd8 mit Vorteil."


    Ungeachtet der bekannten Regel, daß man in solchen Fällen zum Zentrum schlagen sollte, ist hier ein Schlagen mit dem f-Bauern sinnvoller. Lipnitzky erläutert, daß nach dem schablonenhaften Zug 14. hxg3 Weiß Schwierigkeiten haben wird, einen Vorteil nachzuweisen. Nach 14. fxg3 ist aber der Be3 nicht ernsthaft geschwächt, dafür kann Weiß über die f-Linie einen starken Angriff führen. Die Partie ging hier sogar recht schnell zuende, leider sind die Spieler nicht genannt: 14. fxg3! Kg7 15. Te2 Sf8 16. Tf1 Le6 17. Sa4! Dd6 18. Sc5 Te7 19. Se5 Se8 20. Tef2 f6 21. Lg6! b6 22. Lxe8 fxe5 23. Txf8 Taxe8 24. T1f6 e4 25. Sxe6+ Txe6 26. T6f7+ Kg6 27. Df2 Txf8 28. Df5+ und Matt in 5.


    Auch hier würde Weiß mit dem natürlichen Zug 11. e3 nicht weiterkommen. Erneut hilft hier mit 11. g4!! ein überraschender Zug, der nach Lipnitzky gegen mehrere Regeln verstößt wie die schnelle Entwicklung, die Vermeidung überstürzter Angriffe und die Schwächung der Königsstruktur. Lipnitzky benennt die Vorzüge von 11. g4!! Schwarz kann nicht mehr an die Belagerung des Bc4 denken, da 11. ...La6 an 12. gxf5! scheitert. Zudem stellt Weiß Drohungen auf, die Schwarz daran hindern, sich normal zu entwickeln. Lipnitzy nennt hier die Varianten 11. g4!! Lb7 12. d5 (oder 12. Tg1) 0-0 13. gxf5 exf5 14. Tg1 und 11. ...fxg4 12. Tg1 (12. Lg2) „mit gefährlicher Initiative für Weiß“. Das Beste ist noch 12. ...cxd4. Aber auch hier steckt Schwarz nach 13. cxd4 Dxd2+ 13. Kxd2 fxg4 14. Tg1 h5 15. h3 gxh3 16. Lxh3 nach Lipnitzy „in argen Nöten“. Im übrigen hätte Weiß auch nach allgemeinen Gesichtspunkten auf den Zug 11. g4!! kommen können. Lipnitzy verweist darauf, daß der schwarze Königsflügel ohne Königsschutz ist, und die meisten schwarzen Figuren befinden sich am Damenflügel. Schade, daß auch hier nicht die Spieler genannt wurden.

    [Event "Munich"]
    [Site "Munich (DEU)"]
    [Date "1942.09.22"]
    [EventDate "1942.??.??"]
    [Round "8"]
    [Result "0-1"]
    [White "Paul Keres"]
    [Black "K Richter"]
    [ECO "A28"]
    [WhiteElo "?"]
    [BlackElo "?"]
    [PlyCount "118"]
    1.c4 {Notes by Alekhine} e5 2.Nc3 Nf6 3.Nf3 Nc6 4.d4 exd4
    5.Nxd4 Bb4 6.Bg5 h6 7.Bh4 g5 {Unexpected but a stroke that is
    characteristic of the German player} 8.Bg3 d6 9.Rc1 {Better
    would have been 9.e3 or 9.f3} Nxd4 10.Qxd4 Bf5 11.h4 {? A
    considerable loss of time. 11.f3 would be better.} Kd7 {!
    Intrepid and well inspired. If now 12.Be5 then 12...Bc5
    13.Bxf6 Bxd4 14.Bxd8 Raxd8 with advantage to Black.} 12.Rd1
    Ne4 13.Qe5 Bxc3+ 14.bxc3 Nxg3 15.fxg3 {Also after 15.Qxg3 b6
    Black would have the better game.} Bg6 16.hxg5 Qxg5 {At this
    moment White has some counter-attacking chances and Keres
    makes use of them with the ingenious spirit in which he
    specializes. This opportunity could be avoided by means of
    16...hxg5 17.Rxh8 Qxh8 and White's disorganized pawnswould
    guarantee Black a good endgame.} 17.Qf4 Rae8 18.Rd5 {! Forcing
    the undoubling of one of the pawns.} Qxf4 19.gxf4 b6 20.Kf2 h5
    21.e3 h4 22.Be2 Be4 23.Rg5 Reg8 24.Bg4+ Kc6 25.Rxg8 Rxg8
    26.Rxh4 Kc5 27.Bf3 Bxf3 28.Kxf3 Kxc4 {In spite of all his
    efforts, the White king has not succeeded in counter-balancing
    all the advantages that his rival obtained in the
    opening. However, as we shall see later on, this advantage
    should not be decisive.} 29.Rh7 Rf8 30.g4 Kxc3 31.Ke4 c5 32.g5
    c4 33.Kd5 Kb4 34.e4 c3 35.Rh2 Rc8 36.Rc2 b5 37.f5 a5 38.Kxd6
    {? The decisive mistake. Instead of this unfortunate move,
    necessary was 38.Kd4 with good chances of salvation. Let us
    look at two principal variations: (a)38...Rg8 39.Rg2! c2
    40.Rxc2 Rxg5 41.Kd5 Rg4 42.Re2 Kc3 43.Kxd6 Kd3
    44.Rf2. (b)38...a4 39.Kd3 Ka3 40.Rxc3+ Rxc3+ 41.Kxc3 b4+
    42.Kd4 b3 43.g6} Kc4 39.e5 b4 40.Kd7 Ra8 41.e6 fxe6 42.f6 a4
    43.g6 b3 44.axb3 axb3 45.Rxc3+ Kxc3 46.f7 b2 47.g7 b1=Q
    48.f8=Q Qb7+ {? Immediately decisive was 48...Qb5+ because if
    49.Kxe6 then 49...Ra6+ winning in a few moves.} 49.Kxe6 Ra6+
    50.Ke5 Qb5+ 51.Kf4 Ra4+ 52.Kg3 Qd3+ 53.Qf3 Ra8 54.g8=Q Rxg8+
    {Here or on the previous move exchanging queens would have
    sufficed.} 55.Kh2 Rh8+ 56.Kg1 {A king that does not want to
    resign!} Rg8+ 57.Kh2 Kc2 58.Qc6+ Kd1 59.Qf3+ Qe2+ 0-1
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  3. #3
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Schach ohne Worte
    kennt keine Regeln,
    damit auch kleine Ausnahmen.

  4. #4
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Speziell die Partien Janowski - Capablanca (10...Ld7!) und Keres - Richter (11...Kd7!) haben mich sehr beeindruckt. Der Zug 10...Ld7! (Janowski-Capablanca) ist einfach genial, sowie der damit verbundene schwarze Plan. Auch 11...Kd7! (Keres-Richter) ist einfach fantastisch, streng genommen aber auch zwingend logisch und notwendig: Nur wer sich sehr in die Stellung vertieft und die Besonderheiten versteht, finden diesen wundersam-logischen Zug.

    So schön kann also Schach sein, wenn man nicht in Schablonen denkt, sondern kreativ und schöpferisch. Danke für die schönen Beispiele!

  5. #5
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Richters 11. ...Kd7 schien offenbar Anatoli Karpov inspiriert zu haben. In dieser Stellung, 1993 gegen Gata Kamsky, spielte er einfach 11. ...Ke7!!



    Die Idee dahinter ist ...g5 durchzusetzen. Deshalb gab Kamsky einen Bauern, was ihn aber auch nicht retten konnte.

    [Event "Dortmund (Germany)"]
    [Site "Dortmund (Germany)"]
    [Date "1993.??.??"]
    [EventDate "?"]
    [Round "1"]
    [Result "0-1"]
    [White "Gata Kamsky"]
    [Black "Anatoly Karpov"]
    [ECO "B17"]
    [WhiteElo "?"]
    [BlackElo "?"]
    [PlyCount "98"]

    1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Ng5 Ngf6 6. Bd3
    e6 7. N1f3 Bd6 8. Qe2 h6 9. Ne4 Nxe4 10. Qxe4 Nf6 11. Qh4 Ke7
    12. Ne5 Bxe5 13. dxe5 Qa5+ 14. c3 Qxe5+ 15. Be3 b6 16. O-O-O
    g5 17. Qa4 c5 18. Rhe1 Bd7 19. Qa3 Rhd8 20. g3 Qc7 21. Bd4 Be8
    22. Kb1 Rd5 23. f4 Rad8 24. Bc2 R5d6 25. Bxf6+ Kxf6 26. fxg5+
    hxg5 27. Rxd6 Rxd6 28. c4 Ke7 29. Qe3 f6 30. h4 gxh4 31. gxh4
    Qd7 32. Qh6 e5 33. h5 Qg4 34. Qh7+ Kd8 35. h6 Rd2 36. Qf5 Qxf5
    37. Bxf5 Bd7 38. Bg6 Rh2 39. h7 Ke7 40. Bd3 Be6 41. Rg1 f5
    42. Rg7+ Kf6 43. Rxa7 e4 44. Be2 f4 45. b3 f3 46. Bd1 Bf5
    47. Kc1 Bxh7 48. Rb7 Ke5 49. Rxb6 Rxa2 0-1
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  6. #6
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    ... Deshalb gab Kamsky einen Bauern, was ihn aber auch nicht retten konnte...
    Diese Formulierung finde ich zu weitgehend, weil

    ich mir nicht vorstellen kann, daß die weiße Position trotz Karpovs inspirierter Neuerung Ke7 bereits schlechter ist.

    Hier mal ein anderer Link (als mein bevorzugtes chessgames.com) mit ein paar Anmerkungen zur "KamKar"-Partie:

    http://schach.chess.com/article/view...gm-arun?page=2

    Als Beispiel für das Threadthema ist dieser Zug Ke7 natürlich eine Paradebeispiel!


    Eine Stellung aus der 96er "KamKar"-WM (Schwarz zieht)



    Mit welchem schwarzen Zug bereitet Karpov seinen Lieblingszug Ke7 vor?


    Und hier die Auflösung anhand der Vorgängerpartie ebenfalls aus Dortmund
    [
    [Site "Dortmund"]
    [Date "1995.??.??"]
    [Round "8"]
    [Result "1/2-1/2"]
    [White "Peter Leko"]
    [Black "Anatoly Karpov"]
    [ECO "B17"]


    1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Ng5 Ngf6 6. Bd3
    e6 7. N1f3 Bd6 8. Qe2 h6 9. Ne4 Nxe4 10. Qxe4 Nf6 11. Qe2 b6
    12. Bd2 Bb7 13. O-O-O Qc7 14. Ne5 c5 15. Bb5+ Ke7 16. dxc5
    Qxc5 17. Bc3 Rhd8 18. Bd4 Qc7 19. Rhe1 Kf8 20. c3 a6 21. Bd3
    b5 22. Kb1 b4 23. Nc4 Bc5 24. Bxc5+ Qxc5 25. cxb4 Qxb4 26. a3
    Qc5 27. f3 a5 28. Rc1 Rd4 29. Ne5 Qd6 30. Qc2 Nd7 31. Nxd7+
    Qxd7 32. Qc5+ Kg8 33. Bb5 Qd8 34. Qc7 Bd5 35. Qxd8+ Rxd8
    36. Rc3 a4 37. Rec1 f5 38. Bc4 Kf7 39. b4 axb3 40. Bxd5 R8xd5
    41. Rxb3 Kf6 42. Kb2 e5 43. Rb4 e4 44. fxe4 fxe4 45. Rxd4 Rxd4
    46. Kc2 Ke5 47. Rd1 Ra4 48. Ra1 g5 49. Kd2 Kd4 50. Ke2 h5
    51. h3 h4 52. Ra2 Kd5 53. Ke3 Ke5 54. Ra1 Kd5 55. Rd1+ Ke5
    56. Ra1 1/2-1/2

    Geändert von zugzwang (24.07.2014 um 15:45 Uhr)

  7. #7
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Hübsch beide Bsp., aber zum Unikat und Original von Richter, wirkt Karpows Bemühen doch eher verkrampft-verzweifelt und ein bißchen wie die nochmalige Verwendung eines Teebeutels, der bei Richter schon 1946 in Verwendung war. Der herzhafte Aufguss bei Richter, schmeckt indes bei Karpow irgendwie fade. Aber in den 90-ern hatte Karpow seine besten Zeiten wohl auch schon hinter sich. Beide Stellungen wirken aus schwarzer Sicht irgendwie überanstrengt, um aus der Not noch eine Tugend zu machen. Aber das ist nur meine subjektive Wahrnehmung, die dem ersten Beispiel (gg. Kamsky) wohl nicht ganz gerecht wird.

  8. #8
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Zitat Zitat von Birliban Beitrag anzeigen
    ...Der herzhafte Aufguss bei Richter, schmeckt indes bei Karpow irgendwie fade. Aber in den 90-ern hatte Karpow seine besten Zeiten wohl auch schon hinter sich. Beide Stellungen wirken aus schwarzer Sicht irgendwie überanstrengt, um aus der Not noch eine Tugend zu machen. Aber das ist nur meine subjektive Wahrnehmung, die dem ersten Beispiel (gg. Kamsky) wohl nicht ganz gerecht wird.
    Auch wenn es vom Threadthema entfernt ist:

    Der olle Karpov wurde 1991 40 Jahre alt (am 23.5. - leicht zu merken, weil German Federal Republic "G-Day").
    Der "alte" Mann war bis ca. 1998 noch immer der Spieler, den es nach Kasparov noch zu schlagen galt.
    Seine höchste Elo-Zahl erreichte er 1994 und seine höchste "live-zahl" kann man bei 2700chess.com schnell nachschlagen.
    Als er gegen Leko in Dortmund 1995 mit c6-c5 und folgendem Ke7 auf das Rochaderecht verzichtete, stand er bei schlappen 2775 Elo und war vermutlich die aktuelle Nummer 2 der Welt.
    Das Dortmunder Turnier beendete er dann auch "nur" als 2. mit 6,5 aus ) ohne Niederlage hinter Jungspund Kramnik mit seinen damals 20 Lenzen.

    Insofern stimmt es schon, daß olle Tolya zu diesem Zeitpunkt nicht mehr so richtig topp war!

    Allerdings will ich hiermit mal ausdrücken, wie tief er damals schon "gesackt" war...
    Nicht wirklich tief...

    Und jetzt zurück zum Thema: Karpovs Leistung mit über 40 ist auch eine Art Ausnahmefall für Sportler - nur nicht für Schachweltmeister bzw. Ex-Weltmeister.
    Die sind mit Ü40 eigentlich alle noch Weltklasse gewesen.
    Geändert von zugzwang (27.07.2014 um 22:47 Uhr) Grund: Schreibfehler usw.

  9. #9
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Ja. Danke für die Antwort. Den Schuh muss ich mir natürlich anziehen. Mein Beitrag war dazu wohl doch ein bisschen arrogant und von oben herab. Meine Absicht war das aber nicht.

    So sehr Ausnahmefall sind Top-Leistungen über 40 eigentlich gar nicht. Das wird, scheint mir, etwas überbewertet. Top-Leistungen über 40, scheint mir sogar der Normalfall zu sein. Jüngstes Beispiel ist das Turnier in Stavanger, wo der 47-jährige Turniersenior Simen Agdestein so großartige Partien spielte. Das Problem scheint eher zu sein, daß Top-Spieler über 40 einfach immer seltener Einladungen für Top-Turniere erhalten.

    Noch mal zu Karpow: Selbst mit über 60 hat er das Schachspielen nicht verlernt, wie sein Einsatz in der Bundesliga bei Hockenheim zeigte. Gegen Rotstein (Eppingen) spielte Karpow mit Schwarz eine Super-Partie gegen Katalanisch. Wie Karpow seinen Mehrbauer im Endspiel verwertete, war Technik vom Feinsten - wie in alten Zeiten! Und Rotstein gehört mit Elo 2678 ja immerhin zur erweiterten Weltspitze.

    Nichts für ungut und - weiter so Anatoli Karpow

  10. #10
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Zitat Zitat von Birliban Beitrag anzeigen
    ...
    Noch mal zu Karpow: Selbst mit über 60 hat er das Schachspielen nicht verlernt, wie sein Einsatz in der Bundesliga bei Hockenheim zeigte. Gegen Rotstein (Eppingen) spielte Karpow mit Schwarz eine Super-Partie gegen Katalanisch. Wie Karpow seinen Mehrbauer im Endspiel verwertete, war Technik vom Feinsten - wie in alten Zeiten! Und Rotstein gehört mit Elo 2678 ja immerhin zur erweiterten Weltspitze.

    Nichts für ungut und - weiter so Anatoli Karpow
    - also für Rotstein mache ich jetzt keinen Ausnahmefall:
    Der ist mit 2678 ein Spitzenspieler, aber vermutlich Nr. 80-120 der "Weltrangliste".
    Bei dieser Position gilt man in den meisten Sportarten vllt. als talentiert und hoffnungsvoll, aber Weltklasse ist etwas anderes.
    Die Beobachtung ist aber richtig: In technischen Partiephasen dürfte Karpov immer noch Weltklasse sein.
    Und gerade seine Ergebnisse und Partieinhalte im Schnellschach (das bevorzugt er die letzten Jahre stark, während Turnierpartien alten Stils der Ausnahmefall sind - um wenigstens etwas beim Threadthema zu bleiben) zeigen sein Talent und seine Begabung.
    Für die, die den späten Karpov fast nur noch zeitnotgeplagt kennen, sei angemerkt, daß diese Phase eigentlich erst mit dem Verlust des WM-Titels gegen Kasparov begann und Karpov vorher eher mal zu schnell spielte und Zeitnot bei ihm selten vorkam.
    Karpov war grob überschlagen 20 Jahre lang Top 3 der Welt (davon etliche Jahre die 1 und lange und unangefochten die 2) und von 1971-1998 ein Topten-Spieler.
    In höheren Gefilden bewegte sich nach dieser Messung bisher nur Kasparov und langsam nähern sich die Oldies Anand und Kramnik diesem Bereich - insbesondere wenn Top 3 auf Top 5 erweitert wird.

    Neben den Zahlen sind aber die Partieinhalte wichtig und da spielte der olle Tolya auch in den 90ern noch tolle Partien:
    Lautier-Karpov 2x 0-1 1995
    Karpov-Kiril Georgiev 1-0 Tilburg 1994
    Karpov-Topalov 1-0 Linares 1994 (beste Partie CI 60)
    Karpov-Timman 1-0 Arnheim 1993
    Karpov-Salov 1-0 Linares 1993 = 2.beste Partie CI 57
    hinter der legendären Partie Karpov-Kasparov 0-1 Linares 1993
    - ja es war damals immer noch etwas außergewöhnliches KillerKarpov zu besiegen und und dieser Partie vorzuführen.
    Man beachte die Schlußstellung dieser Partie
    Karpov-Gelfand 1-0 Linares 1993
    Karpov-Kamsky Moskau 1992 beste Partie CI 56
    Karpov-Anand Brüssel 1-0 (cm) 1991

    Die Hitlisten lt. CI sind zwar subjektiv, doch nach Renomme der Liste und der Juroren gab es meines Wissens über Jahrzehnte nichts Vergleichbares.

  11. #11
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Und der olle Tolya gewinnt seine eigenen Turniere
    in Cap d´Agde!
    Blog meines Vereins SZ Elstertal Gera: http://elstertal.wordpress.com
    Mein persönlicher Schachblog: http://danielschach.wordpress.com

  12. #12
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Zu Königszügen ala #5 sind solche mittlerweile in Eröffnungssystemen etabliert. Hier eine bekannte Variante aus der Sizilianischen Verteidigung:

    [Event "?"]
    [Site "?"]
    [Date "????.??.??"]
    [Round "?"]
    [White "Neue Partie"]
    [Black "?"]
    [Result "*"]
    [PlyCount "21"]

    1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Nc6 6. Nxc6 bxc6 7. e5 Nd5 8.
    Ne4 Qc7 9. f4 Qb6 10. c4 Bb4+ 11. Ke2 *



    Und hier eine Eröffnungsfalle aus der spanischen Steinitzvariante. Nach 7. Kf1!! verliert Schwarz eine Figur, probiert es selbst aus.

    [Event "?"]
    [Site "?"]
    [Date "????.??.??"]
    [Round "?"]
    [White "Neue Partie"]
    [Black "?"]
    [Result "*"]
    [PlyCount "13"]

    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Bc5 4. c3 d6 5. d4 exd4 6. cxd4 Bb4+ 7. Kf1 *

    Alles wartet auf das Licht
    Oh, ihr Menschen, fürchtet euch nicht

  13. #13
    Anonym
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    AW: Was ist ein Ausnahmefall?

    Zitat Zitat von zugzwang Beitrag anzeigen
    - also für Rotstein mache ich jetzt keinen Ausnahmefall:
    Der ist mit 2678 ein Spitzenspieler, aber vermutlich Nr. 80-120 der "Weltrangliste".
    Bei dieser Position gilt man in den meisten Sportarten vllt. als talentiert und hoffnungsvoll, aber Weltklasse ist etwas anderes.
    Die Beobachtung ist aber richtig: In technischen Partiephasen dürfte Karpov immer noch Weltklasse sein.
    Und gerade seine Ergebnisse und Partieinhalte im Schnellschach (das bevorzugt er die letzten Jahre stark, während Turnierpartien alten Stils der Ausnahmefall sind - um wenigstens etwas beim Threadthema zu bleiben) zeigen sein Talent und seine Begabung.
    Für die, die den späten Karpov fast nur noch zeitnotgeplagt kennen, sei angemerkt, daß diese Phase eigentlich erst mit dem Verlust des WM-Titels gegen Kasparov begann und Karpov vorher eher mal zu schnell spielte und Zeitnot bei ihm selten vorkam.
    Karpov war grob überschlagen 20 Jahre lang Top 3 der Welt (davon etliche Jahre die 1 und lange und unangefochten die 2) und von 1971-1998 ein Topten-Spieler.
    In höheren Gefilden bewegte sich nach dieser Messung bisher nur Kasparov und langsam nähern sich die Oldies Anand und Kramnik diesem Bereich - insbesondere wenn Top 3 auf Top 5 erweitert wird.

    Neben den Zahlen sind aber die Partieinhalte wichtig und da spielte der olle Tolya auch in den 90ern noch tolle Partien:
    Lautier-Karpov 2x 0-1 1995
    Karpov-Kiril Georgiev 1-0 Tilburg 1994
    Karpov-Topalov 1-0 Linares 1994 (beste Partie CI 60)
    Karpov-Timman 1-0 Arnheim 1993
    Karpov-Salov 1-0 Linares 1993 = 2.beste Partie CI 57
    hinter der legendären Partie Karpov-Kasparov 0-1 Linares 1993
    - ja es war damals immer noch etwas außergewöhnliches KillerKarpov zu besiegen und und dieser Partie vorzuführen.
    Man beachte die Schlußstellung dieser Partie
    Karpov-Gelfand 1-0 Linares 1993
    Karpov-Kamsky Moskau 1992 beste Partie CI 56
    Karpov-Anand Brüssel 1-0 (cm) 1991

    Die Hitlisten lt. CI sind zwar subjektiv, doch nach Renomme der Liste und der Juroren gab es meines Wissens über Jahrzehnte nichts Vergleichbares.
    "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr"
    Da ist was dran, aber heute weiß man, dass dies nicht ultimativ gilt. Ein junges menschliches Gehirn ist in seiner Struktur flexibler bwz. tut es sich scheinbar damit leichter, sich umzustrukturieren, um dem Verkehr ein anderes Verkehrswegnetz zu bauen. Inzwischen ist klar: das leistet auch ein älteres Gehirn, wenngleich auch weniger stark. Hier spielen auch Motivation und Notwendigkeit eine große Rolle. Man baut eben auch keine Autobahnen von einem Kackdorf zum nächsten, weil man einmal im Jahr da hin will und diese Fahrt nicht mal wirklich wichtig erscheint.

    Außerdem scheint es so zu sein, dass im Alter die Umstrukturierung weniger im Speziellen stattfindet - also sozusagen nur dann wenn es das Große und Ganze betrifft.

    Darüber hinaus ist nicht belegt, daß die Intelligenz mit dem Alter abnimmt. Natürlich gibt es einige Krankheiten, die die Intelligenzleistung stark mindern und die Wahrscheinlichkeit daran zu erkranken nimmt mit jedem weiteren Lebensjahr stetig zu. Sieht man aber davon ab, ist es sogar im Gegenteil so, daß ein gesunder Mensch mit dem Alter an Intelligenz sogar noch zunimmt. Zumindest gibt es darüber eine Langzeitstudie, die mit "offiziellen" IQ-Tests durchgeführt wurde.

    Also - wieso spielt dann jemand wie Karpov nicht noch immer um die Weltmeisterschaft?

    1. Wer an der Spitze spielt, wird von nachrückender Konkurenz studiert. Natürlich werden stets Varianten entwickelt und vorbereitet - nicht nur für einen speziellen nächsten Gegner - und wenn es so weit ist, werden diese Varianten ausgepackt. Kasparov rechnete es sich selbst hoch an und meinte es wäre ein Grund dafür gewesen, so lange an der Spitze zu sein, weil er stets bemüht war, neues auszugraben, zumal ihm klar war, dass alle Welt seine Spiele nachvollziehen kann - grade mit heutigen Mitteln wie Schachdatenbanken. In Bezug darauf wäre also rein theoretisch ein Kasparov gegenüber Justus Ellerbroke aus Tupfingerloh im Nachteil in Bezug auf die spezielle Vorbereitung. Treffen also zwei gleichstarke Spieler aufeinander - ist der transparentere im Nachteil.

    2. Nach allgemeiner Auffassung kann es sich ein moderner GM nicht mehr leisten, einen bestimmten Spielstil zu haben. Von einer Spezialisierung der schachlichen Fähigkeiten in Bezug auf Spielphasen - wie Endspiel - mal ganz abgesehen. Dennoch ist es naheliegend davon auszugehen, daß jeder Spieler eine individuelle Kombination aus Stärken und Schwächen hat. Er kann daran arbeiten, seine Stärken weiter auszubauen oder Schwächen auszumertzen. Dennoch wird er sich unbewußt im Laufe seiner Spielzeit in gewisser Weise festlegen und spezialisieren. Die Flexibilität nimmt im Laufe der Spieljahre und der gemachten Erfahrungen ab. An der Weltspitze ist es aber wohl kaum möglich sich auf bekannte Stellungstypen "auszuruhen". Fazit: all das was überholt ist, bleibt ihm dennoch haften - ist Teil seines Repertoires, ob er es nun noch anwendet oder nicht - hat es bereits Zeit und Energie verbraucht. Ein neuer Spieler ist diesbezüglich frischer

    3. Nach allem was mir allerdings bekannt ist machen die Punkte 1 und 2 wenig aus, so lange die Motivation dieselbe bleibt. Die hängt aber nicht nur vom Faktor körperlicher Fitness ab. Is klar, dass man mit 80 weniger motiviert ist, um die Welt zu fliegen, wenn so eine Reise anfängt beschwerlich zu werden. Einfluß auf die Motivation haben aber wahrscheinlich noch ganz andere Dinge - die Grundmotivation wegen der jemand überhaupt Schach spielt. Fischer sagte einmal in einem Interview noch lange bevor er Weltmeister wurde, dass es für einen ernsthaften Spieler vor allem darum ging, die Nummer 1 - Weltmeister - zu werden. Mit diesem Ziel vor Augen ändert sich natürlich vieles, sobald das Ziel erreicht wurde.
    Davon abgesehen birgt jede Zielsetzung - auch die der kleinen Ziele - die nächsten, die zu erreichen sind - ein Frustrationspotenzial bei nichterreichen. Das gilt insbesondere dann, wenn es das Ziel ist gegen einen bestimmten Gegner X zu gewinnen. Wenn dabei die Frustrationstoleranz überschritten wird, kann ein Spieler nicht mehr die Motivation haben, das Ziel zu erreichen. Natürlich tritt er trotzdem gegen Gegner X an, nimmt sich was vor, reißt sich zusammen - aber er kann machen was er will - das Gehirn wird sich einfach weigern, alles zu geben. Hier braucht es dann eine dritte Instanz - ein Sportpsychologe, Trainer, Coach, Ehefrau - was auch immer, da es sehr schwierig ist so einen Frustknoten selbst wieder aufzulösen - das hat die Natur aus gutem Grund so gemacht.

    4. - Und das ist wohl von allem das entscheidende: Körperliche Fitness. Die Konzentration über Stunden aufrechtzuerhalten ist das eine - das andere, genug Fitness zu haben, um die Nervenbelastung zu kompensieren dh. bei gegebenen Stress die Auswirkungen desselben in Grenzen zu halten.
    Interessanterweise gibt es Ausnahmemenschen, die von vornherein eine geringe Stresskurve zeigen, sich weniger "aufregen" und eine Kompensation weniger nötig haben. Die haben später wenn es auf Konzentraion ankommt, also im Alter - diesbezüglich ein geringeres Problem. Einerseits sind diese Menschen selten, anderersetis würde es mich nicht wundern, gerade von dieser Sorte viele im Spitzenschach anzutreffen. Wer es also so weit geschafft hat, gehört möglicherweise eher dazu und ist auch im Alter weniger davon betroffen "querfeuerende Synapsen" durch Stress zu haben. Es gibt dazu unglaubliche Experimente, von denen ich zum Schluß noch was erzähle.
    Eines ist jedoch auch zu beachten:
    Jemand der schon früh im Leben "gelernt" hat, auf Stress mit hohem Adreanlinausstoß zu reagieren, um dann körperlich aktiv zu werden - und/oder gelernt hat, dass Konflikte (eine Partie ist ja mehr oder weniger auch nur ein Konflikt) mit Mitteln körperliche Gewalt zu lösen - bei dem auch Wut etc. "hilfreich" sein kann - dürfte es beim Schach ungleich schwerer haben, da ihm dies hierbei nicht nur nicht nützt - sondern sogar extrem schadet. In so einem "Zustand" nimmt die logische Denkleistung unglaublich stark ab. (Darum möglichst nie mit einem Durchgedrehten argumentieren LOL).

    Die körperliche Kondition also ist das Ausschlaggebende meiner Meinung nach. Im modernen Turnierschach noch mehr als im Kaffeehausschach früherer Zeiten.

    Bei der Gelegenheit möchte ich einen Fall erwähnen, den ich selbst mitbekommen habe:
    Da war ein Mann - Alter nicht bestimmbar lol, ich denke er lag über der durchschnittlichen Lebenserwartung seiner Generation, sah aber deutlich jünger aus und wirkte erstaunlich fit. Dieser Mann hat auf seine "alten Tage" in einem Volkshochschulkurs Schach erlernt - bei einem sehr guten Schachtrainer nebenbei erwähnt. Dann ging er auf Turniere. Seine DWZ ist nicht die beste. Irgendwann wurde ich gegen ihn gelost. Es sah irgendwann in der Partie schlecht für mich aus. Irgendwann machte er einen groben Patzer und verlor. Daraufhin schaute ich zu, wie er gegen einen DWZ 1900 spielte - und klaren Vorteil hatte, aber auch diese Partie irgendwann verlor. Daraufhin habe ich mir andere Partien von ihm angeschaut - immer dasselbe. Weil er eben nach 3-4 Stunden stark abbaute. Davor spielte er unglaublich stark und das obwohl er erst so spät zum Schach kam.

    Zu den Ausnahmen in Bezug auf Stresskurve und Stressreaktion:

    In der Sowjetunion und USA wurden einige Experimente an Piloten durchgeführt, die auch irgendwann öffentlich waren. Da gab es den Fall eines Testpiloten, der mit einem Prototypen unterwegs war, von dem ein Modell kurz vorher schon explodiert war. Irgendwann bekam der Pilot Alarmmeldungen, sowohl vom Bodenpersonal, als auch vom System in seiner Maschine. Lichter leuchteten, Sirenengeräusche, Bodenpersonalfunk - der Puls des Piloten stieg von 63 auf 67 - in dieser Situation mit Mach sowieso unterwegs. Er ging einen bestimmten Prozess routiniert durch und gab irgendwann per Funkt zurück "Ihr wollt mich wohl verarschen."
    Ein anderes Dingen lief so, daß die Versuchsperson mit einem Taschenrechner und Aufgaben am Arm geklemmt aus dem Flugzeug springen sollte und den Schirm erst lösen, wenn die Aufgaben erfüllt wurden. Das war in den 80igern. Nun muss man sich vorstellen - wenn man sich voll und ganz auf die Aufgabe konzentriert, bekommt man womöglich nicht mit, wenn es spätestens Zeit wird, den Schirm zu öffnen. Achtet man allerdings die ganze Zeit zu sehr darauf, wann es Zeit wird, schafft man die Aufgaben kaum zu lösen. Vor allem muss man cool bleiben. Es gibt also Sitationen wo die Kompensation durch körperliche Fitness, bei einem Herzschlag von 180-200, nicht mehr ausreichend ist und es mehr darauf ankommt, dass die Stresskurve von vornherein auf niederem Niveau verläuft.
    Bei unserem Piloten lag die Stresskurve beinahe auf der Abszisse - so wie bei einem normalen Menschen, der kurz davor ist bei einem langweiligen Film einzuschlafen - der Puls war nie höher als 70 und die Atemfrequenz erschreckend niedrig, allerdings hatte der Aspirant ein hohes Lungenvolumen.

    Hormonproduktion einerseits nach Veranlagung aber ganz stark auch abhängig von Lebensumständen und Erfahrungen und körperliche Fitness sind also wahrscheinlich an der Spitze, wo die Luft schon sehr dünn ist, auschlaggebend und sicher sowieso die Voraussetzung dafür, überhaupt an die Spitze zu gelangen.
    Wenn man sich die Teilnehmer des letzten Sinquefield Cups so anschaut, ist auch nicht schwer zu erkennen, wie so jemand körperlich beschaffen ist. Da war keiner bei, bei dem noch 50 kilo überflüssiges Fett und Muskelgwebe mit Sauerstoff versorgt werden mußte LOL.

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