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Thema: Neuer Antagonismus in der Schachwelt - der Schachspieler als Gleiter mit dem Strom

  1. #1
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    Neuer Antagonismus in der Schachwelt - der Schachspieler als Gleiter mit dem Strom

    Der Geniebegriff im Schach ist in unserem Kulturkreis eng mit dem Geniebegriff aus dem Sturm und Drang verwoben. Goethes Figur des Prometheus ist nach diesem Verständnis genial, weil diese aus sich selbst heraus Neues schafft, aber auch der Natur ihren Willen aufzwingt. Ein Genie ist nicht nur in der Lage, Gelerntes zu verstehen, sondern auch durch eigene Ansätze produktiv zu erweitern. Ein Genie, lat. genius = erzeugende Kraft, kann somit Bestehendes auf seinem Gebiet erweitern, es kann aber auch völlig neue Denkgebäude schaffen und bestehende Dogmen auf den Kopf stellen. Beispiele wären Albert Einstein mit seiner Relativitätstheorie oder Thomas Alva Edison mit der Entdeckung der Elektrizität. Beispiele lassen sich viele finden.

    Im gewissen Sinne war die Epoche der Romantik im Schach auch eine Art Geniezeitalter. Die Zeitgenossen glaubten an die schöpferischen Möglichkeiten, die das Schach als tatsächliches oder vermeintliches Spiel des Geistes dem Spieler bietet und damit an die Möglichkeiten eines Genies, das sich dadurch auszeichne, im Schach durch geniale Einfälle den Weg zum Gewinn der Partie, der durch ein Matt natürlich als am Schönsten gesehen wurde, zielsicher aufzuspüren. Adolf Anderssen hatte viele derartiger Perlen in seiner Karriere geschaffen. Er stieß aber an seine Grenzen, als er auf Paul Morphy traf, der schon, wenn auch unbewußt, sehr systematisch spielte und damit die Verwissenschaftlichung des Schachs durch Steinitz und Tarrasch gewissermaßen antizipierte. Übrigens gab es schon vor Steinitz auch andere Spieler als Morphy mit einem eher positionellen und systematischen, d. h. mit einem regel- und schemagebundenen Zugang zum Schach. Philidor war in der wissenschaftsfreudigen Aufklärung lange vor der technologisch-wissenschaftlichen Revolution breit um die Jahrhundertwende zum 20. Säkulum ein Vorreiter von Wilhelm Steinitz, und dieser hat in seinem Versuch, das Schach nach exakten wissenschaftlichen Gesetzen aufzuschlüsseln, viel von dem großen Franzosen aufgegriffen. Auch Howard Staunton darf als Vorläufer von Wilhelm Steinitz gelten, der allerdings darauf verzichtete, seine Theorien öffentlich zu machen. Alexander Petrow wiederum hatte den Beinamen: "russischer Philidor". Er hatte das Schach in ähnlicher Form wie Philidor analysiert, und zwar in seinem das russische Schachleben weit vor Tschigorin ungeheuer beeinflussenden Buch mit dem sperrigen Titel Das Schachspiel, in systematischer Ordnung dargeboten und mit Partien Philidors sowie Kommentaren zu ihnen ergänzt.

    Doch in der heutigen Zeit, in der die Anfangszeit der Moderne im Schach von ihren Überspitzungen befreit worden ist, damit auch von dem Glauben, das Schach lasse sich vollständig systematisieren, und jeder Zug lasse sich aus wissenschaftlichen Gesetzen ableiten, erhält das Schach seine Faszination durch das universal gültige Spannungsverhältnis zwischen Freiheit und Notwendigkeit. Anders gesagt, für Kreativität und Schöpfertum, die in herausragender Form genial zu nennen sind, bleibt dem Schachspieler immer noch genügend Spielraum angesichts der für einen Menschen unergründlichen Komplexität des Spiels, und in welchem Verhältnis der Spieler sich bei seinen Ideen an die Pole von Wissenschaft und Inspiration hält, ändert nichts an der Tatsache, daß er, der Spieler, die produktive Gestalt auf dem Schachbrett ist. Es ist sein Wille, der den anderen Willen niederringt. Dieses Denken ist bei Schachspielern weltweit Gemeingut. Doch ist das wirklich so?

    Persönlich erinnere ich mich daran, wie unbefriedigend ich das Schachbuch von Jeremy Silman zur Überwindung des amateurhaften Denkens gefunden habe. Das lag zu einem Großteil sicherlich an seiner unkonventionellen Art, nicht Meisterpartien, sondern Schülerpartien unter die Lupe zu nehmen, um damit typische Fehler des amateurhaften Denkens aufzuzeigen. Es hatte aber auch damit zu tun, daß mir der Kerngedanke der Ideen Silmans, nicht der Spieler bestimmt die Stellungen, sondern die Stellung bestimmt den Spieler, wenig gefiel. Dieser Gedanke mag nun an Steinitz und Tarrasch erinnern, geht aber tiefer und könnte, konsequent weitergedacht, sogar zu einem Umsturz oder tiefgreifenden fundamentalen Antagonismus führen, an denen die Schachgeschichte so reich ist.

    Es ist das Verdienst des Geisteswissenschaftlers Jörg Seidel, in seinem Werk Metachess, zur Philosophie, Psychologie und Literatur des Schachs diesen Gedanken aufgedeckt, präzise veranschaulicht und weitergeführt zu haben. Der französische Philosoph Gilles Deleuze hatte schon 1985 ein neues Prinzip in den neuen Sportarten ausgemacht:

    In den Sportarten und Gewohnheiten ändern sich die Bewegungen. Lange haben wir mit einer energetischen Konzeption der Bewegung gelebt: Es gibt einen Ansatzpunkt, oder aber man ist die Quelle der Bewegung: laufen, Kugelstoßen etc.; das ist Anstrengung, Widerstand, mit einem Ausgangspunkt, einem Hebel. Heute sieht man jedoch, wie die Bewegung sich immer weniger durch das Einschalten eines Angelpunktes definiert. Alle neuen Sportarten - Surfen, Windsurfen, Drachenfliegen - sind vom Typus: Einfügung in eine Welle, die schon da ist. Hier wird nicht mehr vom Ursprung ausgegangen, sondern von einer Bahn, auf die man gelangt. Wie kann man sich von der Bewegung einer großen Woge annehmen lassen, von einer aufsteigenden Luftströmung, wie kann man "dazwischen gelangen", statt Ursprung einer Anstrengung zu sein, das ist fundamental
    zit. nach Jörg Seidel, Metachess, zur Philosophie, Psychologie und Literatur des Schachs, Charlatan-Verlag Rostock 2009, S. 163

    Jörg Seidel zitiert aus der Schachliteratur den schon erwähnten Jeremy Silman aus seinem Amateur Minds, der diesen Wesenszug des Schachspiels bereits in Ansätzen entwickelt hatte. Dieser veränderte Bezugspunkt, vom Spieler weg hin zum Brett, wird in dem Zitat durch die Personifikation des Brettes symbolisiert. Silman hatte geschrieben:

    A player can´t to anything he wishes to do. For example, if you love to attack, you can´t go to the enemy King in any and all situations. Instead, you have to learn to read the board and obey its dictate. If the board wants you to attack the King, then attack it. If the board wants you to play in a quiet positional vein, then you must follow the advice to the letter
    zit. nach ders., S. 164f.

    Doch "noch weiter" (ebd.) geht in dieser Frage Jonathan Rowson in seinem 2003 erschienenen Werk Die sieben Todsünden des Schachspielers. Das Buch dürfte ähnlich provokant sein wie Watsons 1998 erschienenen Geheimnisse der modernen Schachstrategie, in dem dieser ganz nonchalant, aber streng wissenschaftlich untermauernd, nahezu jede Richtlinie im Schach über Bord warf. Denn eine der von Rowson ausgemachten Todsünden im Schach ist tatsächlich ... das Denken. Doch unter dem Hintergrund des vorgestellten Paradigmenwechsels kann sich tatsächlich ein tieferer Sinn herausschälen, Seidel:

    Das ist ein ungeheuerlicher Gedanke innerhalb des Diskurses über ein Denkspiel [...]. Denken heißt bei Rowson "gegen den Strom denken", heißt "Anstrengung, Widerstand, mit einem Angelpunkt, einem Hebel", heißt vor allem - was Silman nur andeutete - Wille. Der Wille als Ausgangspunkt ist fast immer falsch, man muss vielmehr seinen Willen, sein Denken lassen und sich dem "Willen der Situation" anschließen, sich mit diesem vereinen und ihn zu dem seinen machen, aber eben immer nur so lange, wie die Situation die gleiche ist.
    Ebd. S. 165

    Sollte sich diese Denkweise durchsetzen, werden Bewertung des Schachspiels, Bewertung der Spieler, ja das Schach als solches in seinen Grundsätzen erschüttert. Folgen wir dieser Denkweise, dann wird wirklich offensichtlich, was manche schon geahnt hatten, wie wenig allgemeine Intelligenz und Schachintelligenz dann miteinander gemein haben. Der Geist ist endgültig aus der Flasche, und es "droht" ein neuer Antagonismus in der Schachwelt, was wie schon Watsons Theorie über die Regellosigkeit des Schachs, die natürlich nicht nur Fürsprecher hat, die These von Suetin aus den frühen 80er Jahren widerlegt, im Schach seien die großen Meinungskämpfe unwiderruflich vorbei.
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  2. #2
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    AW: Neuer Antagonismus in der Schachwelt - der Schachspieler als Gleiter mit dem Stro

    Das ist ein interessanter Artikel. In der Tat schadet es nicht, wenn man wirklich mal auf das Brett guckt und nicht nur seinen eigenen Ideen hinterherhechelt.

    Wobei der Gedanke an sich auch nicht ganz neu ist. Ich habe ein Sportverlag-Buch aus den 70ern, Karpow/Mazukewitsch: "Stellungsbeurteilung und Plan", in dem immer wieder auf die Wichtigkeit ersterer eingegangen wird.


    Allerdings ist das ja auch das Allerschwerste im Schach, möglichst frei von seinen vorgestanzten Schablonen zu spielen. Rowson fasst das ganz gut zusammen: wir seien alle "meaning makers", die versuchen das Chaos um uns zu ordnen um überhaupt existieren zu können. Das ergibt evolutionsbiologisch natürlich Sinn, sei für uns im Schach allerdings eher kontraproduktiv. Jeder muss das Spiel letztendlich durch den Filter seines eigenen Schachverständnisses betrachten, das sich eher zufällig entwickelt, wenn man nicht gerade professionelles Training als Kind hatte. Dadurch schleppt jeder Sub-Meisterspieler einen Haufen Miskonzeptionen mit sich herum, die auch nur schwer neuen, besseren Ideen weichen wollen, wenn sich über Jahre oder Jahrzehnte eingebrannt haben. Das macht auch die Verbesserung als Erwachsener so schwer, weil Lernen ja nicht mehr Wissen bedeutet, sondern Verhaltensänderung. Da ist es sicher gut, wenn man einfach mal aufs Brett guckt und ganz banal guckt und einfach nur die Stellung betrachtet ohne Pläne zu schmieden. Ist aber in der Praxis auch leider wirklich schwierig.

  3. #3
    Anonym
    Gast Avatar von Anonym

    AW: Neuer Antagonismus in der Schachwelt - der Schachspieler als Gleiter mit dem Stro

    Habe den Artikel vielleicht nicht richtig verstanden, weil meine Auffassung im Widerspruch zum letzten Absatz steht, der ja wohl eine Art Fazit ist, denn:
    meiner Ansicht nach war denken noch nie ursächlich für schöpferische Leistungen, weder in der Mathematik, noch im Schach, noch sonstwo.
    Denken als bewußter Akt ist aus meiner Sicht mehr oder weniger eine Instanz, des allgemeinen Denkens - macht Vorgaben, die dem Willen entsprechen, der mit der Ist-Situation übereinstimmen muß, damit das gewollte Ergebnis über einen Spannungsbogen erreicht wird, der schöpferisch überwunden wird, wobei dieser Akt sehr stark im Unbewußten stattfindet.
    Beispiele hinken leider immer - aber mal einen Versuch:
    jemand will mit einem Rad möglichst schnell von einem Berggipfel and einen bestimmten Ort im Tal gelangen. Das ist sein Ziel, das ist das was er in erster Instanz also auf höchster Willensebene erreichen will. Nun denkt er über die Route bewußt nach, wägt Vor- und Nachteile ab, entscheidet sich für einen bestimmes Rad-Modell, die beste Tages- und Jahreszeit etc. .
    Am schnellsten wäre er, wenn er einfach ohne zu bremsen das Rad rollen läßt. Doch der Weg ist schierig, es liegt Geröll herum usw. Da findet die erste Anpassung in Übereinstimmung mit den Gegebenheiten statt - und dann WILL er folgerichtig bremsen. Er stimmt damit überein - ist nicht zerrissen innerlich, weil er eigentlich schneller sein möchte und bremst halbherzig - aber er ist noch nicht am Ziel. Da er das noch nicht ist, ergibt sich daraus eine Spannung zwischen dem aktuellen Status in der Gegenwart und dem zu erreichenden Ziel in der Zukunft. Nun kommt auch noch eine Kurve, der er folgen muß, obwohl sie eine Abweichung von der Geraden und damit kürzesten Verbindung zu seinem Ziel ist - und er muß noch mehr abbremsen.
    Und während alle dem hat er absolut gar keine Zeit darüber nachzudenken, wie er nun über einen Felsen hüpfen oder die Kurve mit Vollbremsung nehmen oder das Rad überhaupt im Gleichgewicht haltend steuern kann - das läuft entweder automatisch, weil er es trainiert hat - oder er fliegt auf die Fresse.

    Lösungen wie die der von Einstein lagen "Probleme" zugrunde. Widersprüche, die eine Spannung erzeugten - also eine andere Form der Spannung zwischen jetzt und später. Ein Erklärungssystem, das nicht ausreichend war und offensichtliche Mängel hatte, da sie nicht komplett mit gemachten Erfahrungswerten in Einklang stand. Der Wille bestand darin, diese Übereinstimmung herzustellen und dies mit der Bereitschaft das bestehende Erklärungssystem zu verändern, so daß sich eine ganz neue Perspektive ergeben konnte. Die neuen Erfahrungswerte alleien waren noch keine neue Perspektive - nicht mal wirklich Erfahrungswerte.
    Das schwierige daran ist: Das was man bereits verstanden, verinnerlicht hat - das womit man bereits arbeitet wird quasi zur zweiten Natur und abstrakt "im Hinterkopf" hinterlegt. Und wenn die Kommunikation zwischen den Denkinstanzen funktioniert, dann ergibt sich eine Form der Kommunikation, die im Extremen als Intuition oder Gefühl wahrgenommen wird. Jemand lernt die binomische Formel - und sieht ihre Anwendung auch in komplizierten Gleichungen sofort. Das ginge natürlich auch mit denken - aber sehr viel langsamer. So - und wer nun ein enormes System verinnerlicht hat, wie ein professioneller Physiker, der kann schlecht mit diesem System gegen das System arbeiten und dabei genau so effektiv sein. Es muß beinahe schmerzhaft sein, zu akzeptieren, dass aber ganau darin eine Notwendigkeit liegt - so wie der Radfahrer, der einsieht dass er bremsen sollte, oder die Kurve nehmen. Und dann - dann kommt der größte kreative Akt, zu der ein Mensch fähig ist: umzustrukturieren und eine ganz neue Perspektive schaffen. Das schafft man in der Größenordnung von Einsteins Arbeit wahrscheinlich nur einmal im Leben. Ein weiteres Mal wer Einstein einfach nicht mehr bereit dazu und passte mit dem Spruch: Gott würfelt nicht LOL.

    Bei Rudeltieren werden die Denkinstanzen oft durch Rollenverteilungen ersetzt. Wenn zB ein guter Fährtenleser vor einem Zaun steht und dahinter ist was leckeres, das er gerne hätte - kann es passieren, dass er sich durchbuddeln oder darübrespringen will - obwohl er bereits weiß, dass um ein paar Ecken ein geöffnetes Tor ist. Die Gier - was auch immer - eine fehlende Intanz. Aber in einem Rudel sind die Fähigkeiten verteilt womit sich weitere Instanzen ergeben.

    Zu dem was ich Instanzen nenne, wenn das nicht klar ist: worüber denkst Du nach? Womit denkst Du? Mit dem Gehirn. Aber wer sagt nun dem Gehirn, worüber es nachdenken soll? Wer trifft diese Entscheidung. Auch das Gehirn? usw usw - theoretisch eine transzendente Angelegenheit lol.

    Leider gibt es Einflüsse, die eine Übereinstimmung dessen was wir wollen mit dem was wir wollen können verhindert, so daß es kein wollen mehr ist sondern lediglich ein Wunsch: Wollen wir einen Ferrari oder wünschen wir ihn uns nur? Wenn es aber nur ein Wunsch ist mit dem unser Wollen nicht übereinstimmen kann - wie sehr hält uns dieser Wunsch dann von dem ab, was wir wollen können?
    Oder: Wünschen wir uns Großmeister zu werden oder wollen wir das? Ich behaupte, es kann nur ein Wunsch sein - wieso sollte unser Wollen und das Gehirn damit übereinstimmen und motiviert sein? Genau so der Wunsch nach einer guten DWZ, eine Punktzahl, die mit Schach nun mal rein gar nichts zu tun hat. Das sind Ablenkungen - sonst nichts. Natürlich ist die menschliche Psyche zur Substition fähig - wer mehr Anerkennung braucht und sich diese von einem Titel oder Punkten verspricht, kann natürlich in höchstem Maße motiviert sein, es zu erreichen - die Lernfähigkeit selbst wird meiner Ansicht nach aber dadurch zumindest leicht eingeschränkt - genau so wie die Lust.
    Witzig ist auch, wenn jemand sagt, er will nicht mehr rauchen. Ich meine - da steht einer vor Dir, der den totalen Entzug hat und alle 10 Sekunden ans Rauchen denkt - und der sagt, er will es nicht LOLOLOLOL. Natürlich will er - keine bewußte Einsicht alleine wird jemals hinreichend Einfluß auf seine Psyche und Willen haben, etwas gegenteiliges zu wollen. Keine Erkenntnis der Welt führt dazu. Hier helfen eher Prinzipien der Gewohnheit und andere Mechanismen, die wir anwenden könnten.

    Leider ist es auf Schachservern, die ich kenne so, daß im großen Stil und dies sogar live, Meisterpartien besprochen werden.
    Ein einziges Mal habe ich es auf einem Kanal von chess.com erlebt, daß ein Großmeister via Broadcasting Amateurpartien kommentierte - sowohl live, als auch zu gespielten Partien. Da konnte man richtig was bei lernen. Wieso das nicht mehr gemacht wird, ist mir ein Rätsel. - "Hier ist es grundsätzlich besser, mit dem Randbauern wiederzunehmen, weil .... - aber in diesem besonderen Fall wäre es besser gewesen mit dem f-Bauern zu nehmen .... " usw. Das war Gold wert. Mir würden auch schriftliche Analysen von Amateurpartien reichen. Stattdessen gehts halt immer nur um Fabiano C. Maggylein, Anand, Topalov ... .
    Trotz all der vielen Bücher und anderer Medien zum Schach ist die Gemeinschaft der Schachspieler im Vergleich zu anderen Sportarten hinsichtlich Training, Methoden, Lernen, Üben ... die dümmste - und nicht nur das, sondern sogar unglaublich dämlich. Das erkläre ich mir damit, daß Schach für viele eine Art Index für Intelligenz darstellt - so daß sie intelligent gelten, schon alleine weil sie Schach spielen und denen es dann mehr um Punkte als um das Schach geht - die sogar mit Handy bewaffnet an Turnieren teilnehmen und für nix und wieder nix cheaten (wenn man vom Preisgeld absieht, aber das könnten sie mit Hundeausführen wahrscheinlich effizienter verdienen lol). Naja und wer hat das nötig? Natürlich all diejenigen, die dumm sind. Und darum sind so viele Dumme beim Schach. So einfach ist das.

  4. #4
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    AW: Neuer Antagonismus in der Schachwelt - der Schachspieler als Gleiter mit dem Stro

    Zitat Zitat von anonym
    Trotz all der vielen Bücher und anderer Medien zum Schach ist die Gemeinschaft der Schachspieler im Vergleich zu anderen Sportarten hinsichtlich Training, Methoden, Lernen, Üben ... die dümmste - und nicht nur das, sondern sogar unglaublich dämlich. Das erkläre ich mir damit, daß Schach für viele eine Art Index für Intelligenz darstellt - so daß sie intelligent gelten, schon alleine weil sie Schach spielen und denen es dann mehr um Punkte als um das Schach geht - die sogar mit Handy bewaffnet an Turnieren teilnehmen und für nix und wieder nix cheaten (wenn man vom Preisgeld absieht, aber das könnten sie mit Hundeausführen wahrscheinlich effizienter verdienen lol). Naja und wer hat das nötig? Natürlich all diejenigen, die dumm sind. Und darum sind so viele Dumme beim Schach. So einfach ist das.
    Deine Beurteilung ist angesichts Deiner vorherigen Argumentation inkonsistent, denn schließlich findet sich das typische von Dir beschriebene Rudeltiergebaren mit klaren Vorgaben, Hierarchien und Rollenvorgaben eher in Mannschaftssportarten vor, und da ich aus meiner Kindheit und frühen Jugend Vergleichsmöglichkeiten haben (ich habe auch Handball gespielt), kann ich sagen, daß die Kinder und Jugendlichen im Handballbereich mir tendenziell roh und einfach gestrickt vorkamen (was leider oft als „normal“ gewertet wird), in der tendenziell individualistischen Schachszene machte ich hingegen einen gewaltigen Intelligenzsprung fest, die Persönlichkeiten sind tiefer, komplexer, haben einen wesentlich höheren Bildungshintergrund, und im Gegensatz zu der Handballjugend auch tendenziell Interesse daran, und sind wiederum tendenziell zivilisierter. In anderen Mannschaftssportarten dürfte es ähnlich sein.

    Unlogisch wird Dein Urteil da, wo Du auf eine Handvoll Cheater auf die Intelligenz einer ganzen Gruppe Rückschlüsse ziehst. Da nimmt der sprichwörtliche Selbsthaß der Schachspieler groteske Züge an. Das ist nicht nur unfair, weil illegitime Mittel in den meisten anderen Sportarten wesentlich verbreiteter sind - dort nennt man es Doping. Das ist auch zutiefst unlogisch, weil die Anzahl der Cheater, die Du beschreibst, nur einen Prozentsatz von ca. 0,001 Prozent aller aktiven Spieler ausmachen, so daß sich ein Pars-pro-toto-Schluß von vornherein verbietet. Man bezeichnet ja nicht alle Menschen als Mörder, nur weil es unter den Menschen leider auch einige wenige solcher gibt.

    Im übrigen geht aus dem Schach von seinem Wesen aus eine solche Faszination hervor, daß Schach eben diese bekannte Brückenstellung zwischen dem Sport- und Kulturbereich besitzt, so daß das rein sportliche Streben nach Erfolgen durch ein Interesse an der Sache selbst ergänzt wird, so daß es von Spieler zu Spieler unterschiedlich ist, ob er dem Erfolg oder dem Spiel an sich einen höheren Wert beimißt - beide Elemente widersprechen sich übrigens nicht. Dieser Bezug zum Kulturbegriff erscheint mir deshalb so wichtig, weil er belegt, welches Interesse das Schach in so vielen Kulturen und über die unterschiedlichsten Epochen besitzt, so daß wir es mit gutem Grunde ein zeitloses Spiel nennen können. Es widerspiegelt zwar den jeweiligen Zeitgeist, was z. B. Dr. Edmund Bruns schön herausgearbeitet hat, findet aber aus sich selbst heraus in jedem Zeitgeist seine Anhänger.

    Der Kommunitarist Alasdair MacIntyre geht in seinem philosophischen Werk Der Verlust der Tugend davon aus, daß wir uns heute längst von dem, von MacIntyre als allgemeingültig aufgefaßten aristotelischen Tugendkatalog der „heroischen“ Athener Gesellschaft abgewendet und damit kein allgemeinverbindliches Tugendsystem mehr hätten. Durch neue Lehren wie die Aufklärung oder den Rationalismus hätten wir von den gängigen Begrifflichkeiten keinen rechten Bezug mehr, weil wir diese i. d. R. beliebig und losgelöst von dem damaligen kulturhistorischen Kontext verwenden. So sei das Denken von den Ursprüngen her durch das Denken von Prämissen ersetzt worden, die wir eher individuell und tendenziell emotivistisch wahrnehmen, d. h. wir bedienen uns nach MacIntyre nach eigenem Belieben bei Vordenkern, die wir als Zeitgenossen unbewußt fehlinterpretierten, um unsere eigene Moral zu stützen, zu rechtfertigen oder sogar durchzusetzen. Dies führe zu einer permanenten Aporie, weil die Prämissen sich untereinander widersprechen können und so die Gesellschaft in einem stetigen Spannungsverhältnis gehalten ist, ohne daß eine allgemein akzeptierte Moral als Ausweg gefunden werden könne. Bspw. könne sich eine Abtreibung durch das Recht auf den eigenen Körper legitimieren lassen, sie lasse sich aber genauso gut mit dem Tötungsverbot kriminalisieren.

    Man sieht, MacIntyre geht es um die Ursprünge. Und in diesem Kontext ist es sicherlich interessant, daß er gerade im Schach selbst eine der schönsten Blüten des Ursprünglichen sieht und anhand eines Schach-Gleichnisses das Schach, und damit pars pro toto das Wesen einer Sache, gegen wesensfremde Einflüsse verteidigt. Es ist Jörg Seidel zu verdanken, auf diese schachaffine Methodik des schottisch-amerikanischen Moraltheoretikers aufmerksam gemacht zu haben. In unserem Fall zeigt sie sehr gut, warum Deine Prämisse, den Schachspielern ginge es mehr um Erfolge bzw. ums Prestige, als daß sie Freude am Spiel als solches hätten, die Sogwirkung, die das Schach aus sich selbst heraus erhält, vollkommen ignoriert. Wir wollen uns nun auf das Schachbeispiel von MacIntyre beziehen, das die Sogwirkung des Schachs aus sich selbst heraus zeigt (und nebenbei bemerkt die Vorliebe des Autoren um den jeweiligen Kern einer Sache sowie die Vorzüge der intrinsischen gegenüber der extrinsischen Motivation):

    Nehmen wir das Beispiel eines hochintelligenten, siebenjährigen Kindes, dem ich das Schachspielen beibringen möchte, obwohl das Kind kein besonderes Verlangen danach hat, das Spiel zu erlernen. Das Kind hat jedoch großes Verlangen nach Süßigkeiten und kaum eine Gelegenheit, dieses Verlangen zu stillen. Ich sage dem Kind daher, dass ich ihm für eine Mark Süßigkeiten schenke, wenn es einmal in der Woche Schach mit mir spielt; außerdem sage ich ihm, dass ich so spielen werde, dass es für das Kind schwer, aber nicht unmöglich sein wird, zu gewinnen, und dass es, wenn es gewinnt, zusätzlich Süßigkeiten im Wert von einer Mark bekommt. Auf diese Weise motiviert, spielt das Kind und spielt, um zu siegen. Aber solange nur die Süßigkeiten dem Kind einen guten Grund zum Schachspielen liefern, hat es keinen Grund, nicht zu betrügen, vorausgesetzt, es ist dazu in der Lage. Es wird jedoch, so können wir hoffen, eine Zeit kommen, in der das Kind in den schachspezifischen Gütern - im Erreichen einer gewissen hochspezialisierten Art von analytischem Geschick, strategischer Vorstellungskraft und Kampfstärke - neue Gründe findet; Gründe dafür, nunmehr bei einer bestimmten Gelegenheit nicht einfach zu gewinnen, sondern sich darin hervorzutun, was das Schachspiel verlangt. Wenn das Kind jetzt betrügt, schlägt es nicht mich, sondern sich.
    Es gibt zwei Arten von Gütern, die möglicherweise im Schachspiel erreicht werden können. Zum einen gibt es Güter, die äußerlich und zufälligerweise mit dem Schachspiel und anderen Praxisarten durch Zufälle innerhalb der sozialen Umgebung verbunden werden - im Falle des vorgestellten Kindes die Süßigkeiten, im realen Fall für Erwachsene Güter wie Prestige, Status, Geld. Es gibt immer alternative Wege, solche Güter zu erreichen, und ihre Erlangung ist niemals ausschließlich an eine bestimmte Praxis gebunden. Auf der anderen Seite stehen Güter, die der Praxis des Schachspiels inhärent sind; sie können nur durch das Spielen dieses oder eines anderen Spiels dieser Art erreicht werden. Wir bezeichnen sie aus zwei Gründen inhärent: erstens können wir uns sie nur ... in Kategorien des Schachs oder eines anderen Spiels dieser speziellen Art und mit Hilfe von Beispielen aus solchen Spielen spezifizieren ...; zweitens können sie nur durch die Erfahrung der Teilnahme an der betreffenden Praxis bestimmt und erkannt werden. Wer nicht über die entsprechende Erfahrung verfügt, ist daher nicht fähig, über inhärente Güter zu urteilen.
    zit. nach Jörg Seidel, Metachess, Charlatan-Verlag, Rostock 2009, S. 120f. (Hervorhebungen durch Seidel)

    Ansonsten:

    Zitat Zitat von anonym
    Habe den Artikel vielleicht nicht richtig verstanden, weil meine Auffassung im Widerspruch zum letzten Absatz steht, der ja wohl eine Art Fazit ist, denn:
    meiner Ansicht nach war denken noch nie ursächlich für schöpferische Leistungen, weder in der Mathematik, noch im Schach, noch sonstwo.
    Das bewußte Denken ist überhaupt erst einmal die Voraussetzung dafür ist, daß sich das unbewußte, intuitive und schöpferische Denken entfalten kann. Ich verweise auf die 10.000-Stunden-Theorie von Malcolm Gladwell, die nach Gladwell die Voraussetzung dafür sind, daß sich ein Genie entwickeln kann. Quod licet iovi, non livet bovi.
    Geändert von Kiffing (12.09.2015 um 21:40 Uhr) Grund: verbessert
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  5. #5
    Anonym
    Gast Avatar von Anonym

    AW: Neuer Antagonismus in der Schachwelt - der Schachspieler als Gleiter mit dem Stro

    Also gut
    war natürlich unfair so über die Schachgemeinschaft herzuziehen -
    war 1. gegen die Punktesammler gerichtet, die gar kein echtes Interesse am Schach selbst haben - oder die es wegen der Anerkennung alleine machen. Und einige von diesen kommen dann natürlich auch auf die Idee zu cheaten, was für jemanden, der am Schach selbst interessiert ist vollkommen absurd ist.
    und 2. bezogen darauf, daß es kaum organisiertes Training gibt - inzwischen mehr als früher, aber immer noch recht dürftig.
    und 3. darauf, daß Möglichkeiten außer Acht gelassen werden, wie zum Beispiel Analysen von Amateurpartien ... .

    zum anderen:
    Kreativität ist kein echtes Merkmal des Genie - nicht in dem Sinne wie Du den Artikel begonnen hast - also im schöpferischen Sinne.
    Es ist natürlich auch kreativ, erlerntes auf Situationen anzuwenden, die jenseits des Fachgebietes liegen, für das es erlernt wurde.
    Jemans erlernt beispielsweise in der mathematik konzepte in Bezug auf komplexe Systeme, erlernt ein Musikinstrument und entwickelt die Fuge, welche für ihn als Prinzip dann eben nicht neu ist, aber abstrahiert abgelegt auf andere konkrete Fälle angwendet werden kann. So jemand kann interdisziplinär enormes leisten und sieht Zusammenhänge und Anwendungsmöglichkeiten für die andere blind sind. Er wäre vielleicht nicht in der Lage ein Theorem wie das von Prof. Nash zu entwickeln, als etwas neues, ist aber in der lage es zu verstehen und zu erlernen und kann es weil er grade BWL studiert hat auf ökonomische Zusammenhänge konkret anwenden. Man hat aus den letzten Jahrzehnten, als der Spezialisierungswahn groß angesagt war diesbezüglich Fehler gemacht und gerade diesem Typ Möglichkeiten genommen.

    So kann es also sein, dass jemand eine enorme Fähigkeit hat, erlerntes abstrahiert abzulegen und griffbereit dann auf jeweilige konkrete Dinge oder Felder anzuwenden und somit "geniale Einfälle" hat. Diese Abstrahierung findet aber nicht bewußt statt und ist eine Fähigkeit, die womöglich trainiert werden kann, dessen Potenzial aber womöglich genetisch bedingt ist. Andere haben dagegen weniger die Fähigkeit einer solchen Anwendung. Sie entwickeln womöglich ebenfalls geniales neues - abstrahieren es auch und können es darstellen, so daß andere es nachvollziehen können - können es aber nicht auf konkretes direkt anwenden. Das sind dann Leute, die alle möglichen technischen Details zum Billard erkennen, mathematisch darstellen aber vor einem konkreten Stoß hoffnungslos verloren sind. - wenn A das bewusste Denken ist - und B das abstrahierte komprimierte "Wissen" - dann
    ist jemand entweder besser in der Lage A durchzuführen um B zu bilden und darzustellen
    oder jemand kann das bwusst erkannte konkrete Problem dadurch lösen, dass B mit A kommuniziert.
    Also entweder A->B gut - oder A<->B wobei dann meistens Schwächen darin liegen mit A etwas wirklich neues zu kreieren, was nicht heisst, dass er es nicht von anderen übernehmen kann.

    Daß also jemand im Speziellen etwas neues kreiert aber genau so in der Lage ist, das neue abstrahiert auf viele verschiedene Felder anzuwenden - das gibt es wahrscheinlich nicht.

    Abgesehen davon: Nutzenstiftung ist weder für das Spiel noch für das Denken einzige Motivation - in den wenigsten Fällen ist sie dies direkt. Nicht einmal bei Tieren.

    Das Kokosnussbeispiel mit dem Affen - wills nicht noch mal zitieren. Aber es macht Sinn für den Affen, den Versuch zu unternehmen, trotz aller Schwierigkeiten, die Nuss zu bekommen und es wird mehr Energie und Zeit verwendet, als es für eine einzige Nuss im Sinne der Nutzenstiftung im Vergleich zum Nutzentgang verhältnismäßig wäre. Aber es könnte ja sein, dass diese Lösung eine Teillösung für ein anderes Problem darstellt oder beim nächsten Mal mehr Nüsse rauskommen.
    Darum ergibt sich für den Menschen, der sehr abhängig von seiner intelektuellen Fähigkeit ist bzw. diese sehr ausgeprägt hat, eine Motivation - eine Lust - sich mit allem möglichen zu beschäftigen, dass für das Gehirn eine Aufgabe darstellt. Und wofür er das entsprechende Talent hat, wird diese Motivation entsprechend groß sein. Es ist darum extrem unsinnig, das zu stören und mit Tricks jemanden dazu zu bringen Schach zu spielen, wenn er dafür kein Grundinteresse hat - stattdessen wrüde derselbe vielleicht besser musizieren oder malen. Wer aber käme umgekehrt auf die Idee, jemanden zum malen mit Süssigkeiten zu bringen, wenn derjenige einfach kein Bock oder Talent dafür hat und entsprechend wenig Motivation?

    Und was das Denken angeht - das ist bei den wenigsten besonders ausgeprägt - ich erkläre das mal:
    Wenn jemand zur Schule geht, hat er kaum Zeit sich stark daran zu beteiligen die Dinge selbst zu entwickeln oder herauszufinden.
    Fangen wir mit der Schrift an. Da kommt kein Lehrer auf die Idee zu Fragen - so Kinners - ihr wollte mit Papier und Bleistift jemandem mitteilen, dass ihr einen Baum gesehen habt - wie könntet ihr das anstellen - etc etc.
    So - also sie lernen die Buchstaben und Worte, lernen die Zahlen und das Rechnen und ansonsten lernen sie möglichst viel im Vertrauen auf das Wort des Lehrers oder der Bücher ungeprüft zu übernehmen. Eine Prüfung findet kaum statt. Vielleicht viel später, wenn der Aspekt des pseudokritischen zum Tragen kommt, damit sie im letzten Schwung noch lernen wissenschaftlich zu denken.
    Es wird also viel übernommen und angwendet ohne wirklich darüber nachzudenken - und der Umgang mit alle dem wird dann denken genannt - ist es aber nicht wirklich.
    So ergeht es wahrscheinlich auch denjenigen, die wegen Süßigkeiten Schach lernen.

    Aber frag doch mal rum - was jemand zuletzt gedacht hat lol und was dabei rauskam.
    Man sieht es geht auch ohne - ein wenig input für die Sinneseindrücke wie Filme, Musik die irgendwo das abstrak unbewußte reflektieren und ein wenig zum Leuchten bringen - schöne Gefühle oder auch unschöne als Ergebnis.
    Denken setzt Intention voraus - sag ich jetzt mal so - vielleicht ist das nicht mal notwendigerweise so - aber ich lass das mal so stehen.
    Da ist also eine vorgegebene Zielsetzung. Die ist biologisch vorgegeben und niemals selbstbestimmt. Lebenserhaltung gehört nicht dazu - ist viel zu kompliziert - man müsste ja erst mal verstehen was das bedeutet. Nein - vorgegeben ist: friss wenn Du Hunger hast oder friß wenn was zu Essen da ist. Schlafe wenn Du müde bist. Habe Sex wenn Du geil bist. - Auch da ist die Zielsetzung des Individuums nicht die Fortpflanzung - vollkommen unnötig und kompliziert dieses "Wissen" apriori einzubauen. Es reicht das Gefühl des Hungers oder der Geilheit vollkommen aus - und entsprechend ist das positive oder negative Feedback - ebenfalls in unserem Körper integriert und nicht durch Willen beeinflussbar. Wenn wir Hunger haben können wir als nicht sagen: ok - ich weiss dass ich essen sollte, aber a nix da ist macht es auch kein Sinn, dass ich das doofe Hungergefühl habe - also abstellen. lol.
    Wie aber kommen wir dem nach? Gehen wir Früchte sammeln? Jagen wir Tiere? Naja macht kaum noch einer direkt aber ansonsten ist das mit Ja zu beantworten. Aber dabei kommt etwas ins Spiel - unser Gehirn - unsere Denkfähigkeit - wie wir also das vorgegebene Ziel erreichen. Und daraus ergeben sich "Unterziele". und diese Ziele haben also eine Intention - ein wozu. Wir machen dafür etwas, um das Ziel zu erreichen. Die Warum-Frage stellt sich nur für das Oberziel - Fressen, Sex, Schlafen ... .
    Wer aber heutzutage in Deutschland - hat es nötig Intentionen zu entwickeln - zu denken. Ich meine - wenn man Leute frohgemut, unbekümmert, schöngeistig über sonstwas brabbeln hört und befürchten muß zum Resonanzkörper dieser Schwingungen zu werden - unterbrich das doch mal mit der einfachen Frage: "wozu hast du das jetzt gesagt?". Nein - auch Kommunikation - eigentich ein intelektueller Akt - wird so durchgeführt wie der Reflex des Kratzens wenn es irgendwo juckt - oder der Speichel fliéßt, wenn was leckeres in die Nase kommt. Die Frage kann kaum einer beantworten und manche antworten dann sogar mit "weil ..." - als wenn man nach dem warum gefragt hätte - ja sie sind nicht mal mehr in der Lage zwischen Ursache und Wirkung - warum und wozu - überhaupt zu unterscheiden.
    Im großen und ganzen also das meister nach Gewohnheitsprinzip, regulierter erlernter Verhaltensmuster und als Reflex auf Wahrnehmungen.
    Da steht keiner mehr morgens auf, um zur Arbeit zu gehen, um Geld zu verdienen.
    Die Frage stellt sich keiner mehr allmorgendlich - und das hilft ihm auch enorm - denn bei so manchem Kackjob würde man zu Hause bleiben, wenn man jeden Tag aufs neue Entscheiden müßte.
    Nur wenige sind wirklich in der Lage ihr Handeln auf das notwendige abgestimmt (Anpassung des Wollens auf Gegebenheiten) bewußt zu überdenken und zu planen - und diese Leute sagen dann den andere ganz einfach wo es langgeht, wie die Arbeitszeiten sind, dass sie Sicherheitsschuhe tragen müssen etc. .

    Ich hab ne Art innerliche Sperre in Bezug auf Schach, die mal mehr mal weniger zum Tragen kommt, weil Schach mal für mich eine Art Parallelwelt war in der man sich verlieren konnte - in die man flüchten konnte und es besser für mich war damit aufzuhören - mit klaren Regeln für Jedermann lol _ eine gerechte Welt.

    Bin sehr froh, dass ich in meiner Kindheit wenigstens ein Schuljahr in der Sonderschule war, da hatte ich Zeit und Ruhe zum Denken - wahrscheinlich hab ich das selbständige Denken da so richtig gelernt - für das was ansonsten in der Grundschule lief war ich einfach nicht gemacht.
    Also Kiffing - gibt vielleicht viel weniger Menschen, als Du meinst, die denken. Viele täuschen es auch nur vor - wie der Spinner Cohn Bendit damals und heute - Mitläufer, Zitierer ... mit einem gewissen Instinkt für soziale Interaktionen.

    Tja - wie und wo lernt man das Denken? - Beim Schach? Womöglich ja. In der Schule? naja - nur bedingt.

    Es gibt einfach auch zu viel zu verarbeitendes Input, dem sich viele aussetzen. Kaum Zeit darüber nachzudenken - nichtmal darüber was man dann später in trauter Runde zu dem Thema sagt - muss man auch nicht - einfach zitieren. Darum quatschen bei einer Fussball WM auch alle denselben Müll.

    Und was das Schach angeht: ich hab einfach wenig Lust, ein totes Remis noch wer weiss wie lange durchzukauen, weil der Gegner 500 DWZ Punkte mehr hat als ich und meint es müßte deswegen doch noch was gehen - ich habe kein Lust auf ein Remisangebot von einem Jugendlichen, weil er weniger DWZ hat als ich und dem ein Remis schon Punkte bringt, die er dann sicher hat.

    Also - zuguter letzt - bewusstes Denken ist nicht Voraussetzung dafür, daß .... entfalten kann. Es reicht vollkommen aus, zu übernehmen, zu speichern, zu sortieren, damit ein unbewußt abstraktes Gebilde entstehen kann, dass jemanden lenkt - schöpferisch oder intuitiv is das dann natürlich nicht - aber das ist auch viel seltener als man so meint - selbst in der sogenannten Kunst. Statt neuer Perspektiven zu schöpfen, einfach ungewöhnlich bzw. extravagant sein. Den Unterschied merkt keiner. Darum geben sich so viele Narzisten mit Pseudoidentität auch gerne als Künstler aus - wer will das schon in Frage stellen?

    ist halt frustrierend, wenn man so gewaltig von Idioten umzingelt ist. Obwohl ich nicht mal mehr einen TV habe kommt mir zB viel Gelaber zur Flüchtlingsfrage an die Ohren - nix wirklich durchdachtes - dummes Geschnatter - das wirkt sich grade auf mich vielleicht ungünstig aus - und zwar so dass ich selbst eher unkonzentriert und unlogisch bin.
    Was mich dabei halt ärgert ist nicht, dass da einige Idioten bei sind - gegen die hab ich rein gar nichts eigentlich - ich meine wenn die Denkleistung einfach nicht gegeben ist. mich stört aber wieviele ein Gehirn haben, denken könnten und es einfach nicht tun. Womöglich benutzt in Junky sein Gehirn mehr zum denken, um Probleme zu lösen, als der Durschnittsdeutsche. Wann habt ihr worüber nachgedacht und was kam dabei heraus? Frag das mal, Kiffing. Und erschreck Dich nicht über die Antwort.

  6. #6
    Anonym
    Gast Avatar von Anonym

    AW: Neuer Antagonismus in der Schachwelt - der Schachspieler als Gleiter mit dem Stro

    Ich geb mal n Beispiel für ungeheure Dummheit - werde noch andere anfügen, die für die meisten womöglich interessanter sind - auch einige, wo ich einsehen musste dass auch ich so manches mal dumm bin LOL - gibt viele lustige Beispiele - das erste ist es leider nicht - ist aber das einfachste:

    Da lauf ich so in Gedanken versunken, wohl aber darauf achtend, anderen auszuweichen durch die Fußgängerzone Bielefelds. Ja man muss ausweichen dort - selbst wenn man auf einem Fleck stehen bleiben würde, wird man umgerannt oder angerempelt - als wären die alle in Trance. Hab mir mal darüber Gedanken gemacht, aber die stehen auf einem anderen Blatt.
    Da hält mir jemand ein paar Bücher hin - mehr oder weniger direkt unter die Nase. Ich dachte mir "aha - der spekuliert womöglich auf einen Reflex, die dargebotenen Bücher in die Hand zu nehmen, damit er sie mir leichter andrehen kann." - Also nahm ich die Bücher in die Hand und als er das Verkaufsgespräch began ließ ich sie einfach fallen. Der meinte glatt ich müsste sie bezahlen, weil sie dreckig wurden. Kaum dass ich mich für die Unterhaltung bedankt habe,
    werde ich erneut überrascht angesprochen. Dieses Mal von einer Frau, die mir ewas von Jesus erzählen will. Ich fragte, ob sie mir predigen wolle. Sie antwortete mit "ja". Ich hab dann gefragt wie sie dazu kommt, da Saulus Paulus in einem Brief an die Korinther deutlich geschrieben hat, daß es Frauen nicht gestattet werden kann, zu predigen. Sie lief dann zu einem Stand und prüfte das nach - und dann kam ein Typ, mit Bibel unterm Arm.
    Er initiierte einen Bekehrungsversuch - eindeutig. Also ließ ich mich darauf ein und bat ihn darum die Bibel aufzuschlagen. Es war eine nichtrevidierte Elberfelder.
    Also sagte ich - lass uns doch mit dem ersten Satz beginnen. Er laß "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde ..."
    Nu fragte ich ihn wieso das "Im" Anfang heißt und nicht "Am" Anfang. Er meinte das wäre eben eine andere Ausdrucksform. Habe ihn gefragt, ob er sicher sei - er war es. Also sagte ich, dass es sich doch lohnen könnte darüber nachzudenken - welchen Bedeutungsunterschied das eventuell doch hat. ich erklärte ihm, dass ein Zeitpunkt keine Ausdehnung hat, ein Punkt keine Dimension und damit ein Zeitpunkt ein infinitesmial kurzer Zeitraum, während Am Anfang einen beliebig hinreichend großen Zeitraum - also 5 minuten oder 10 Wochen wie auch immer. Daß Gott der Aussage Im Anfang also keine Zeit gebraucht hat Himmel und Erde zu schaffen und es quasi vor der Zeit stattfand.
    Er machte mir den Eindruck als hätte er es kapiert.
    Aber nun das unglaubliche - ich fragte ihn dann was Gott am ersten Tag erschaffen hat - und er antwortete mit "himmel und erde".
    Ja da is doch Hopfen und Malz verloren. - Er meinte dann mit Tränen in den Augen: "Erkenntnis führt nicht zum Glauben". Hab ihn dann gefragt woher ausgerechnet er das wissen will LOL und zog lachend ab.

    So mancher hält sich an Phrasen - Sprüche, die er für richtig hält. Ein ehemaliger russischer Drogendealer erzählte mir im Aufenthaltsraum der Diakonie für Obdachlose, dass jeder für seinen Status - für seine Lage selbst verantwortlich ist und niemand anderer sonst eine Schuld daran hätte oder ursächlich wäre.
    Er hörte nicht damit auf, es mir zu predigen. Das kam mir sonderbar vor - denn selbst wenn er daran glaubte - wieso war er motiviert, dass ich das übernehme? War das eventuell eine glückseeligmachende Idee seinerseits, die er aus sozialen Gründen weitergeben wollte, so dass ich auch damit glücklich werden kann?
    Ich wimmelte ihn ab - was ihn ärgerlich machte. So wurde es für mich eine Herausforderung - ich überlegte, wie ich ihn vom Gegenteil überzeugen könnte. Mir war klar, dass das bei einer Tasse Kaffee und einem Gespräch nicht möglich ist, zumal er sich diese Erkenntis womöglich hart und sauer in einer Drogenentzugsmaßnahme angeeignet hatte. Es war weniger was intellektuelles und mehr etwas psychisches. Tja - und ERkenntnis hat nun mal keine Wirkung auf die Psyche. Also stand ich auf, drehte ihm einen Arm in den Rücken, so dass es schmerzte und tat es mit möglichst großer Kraft um maximalen Schmerz zu erzeugen. Dabei sagte ich: "Hey das bist Du doch selbst schuld - das weisst Du doch genau - hast es mir doch selbst gesagt dass du für alles selbst verantwortlich bist." Er schrieg lass mich los lass mich los. Und ich - hey das is unlogisch - wieso soll ich etwas machen - Du selbst bist es doch, der dafür verantwortlich ist - oder nicht. Dann erlaubte ich ihm zu sagen, dass ich Schuld an seinem Schmerz hätte - und ließ los. Er war tatsächlich danach etwas verwirrt - lenkte sogar ein, ich könnte recht haben - aber wahrscheinlich war das nur temporär und die Gehirnwäsche wirkte später erneut - keine Ahnung.
    Schmerzen haben tatsächlcih als sinnliche Wahrnehmung ungeheuren Einfluss - wenn man als Kinder zum Schach und höchster Leistung bringen will obwohl sie selbst keine Neigung zum Lernen und Trainieren haben, sollte man neben den Bonbons auch den Stock für Schläge nicht vergessen. Die Russen wussten das früher LOLOLOL.
    DAs ist unmenschlich? Das ist pervers? JAAAAAAA Leute - das ist es - und war genau so pervers wie der Bonbon - dasselbe in Grün. Ab er darum laufen wahrscheinlich auch so viele dressierte Äffchen rum.

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