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Thema: Schach und Sein

  1. #1
    Anonym
    Gast Avatar von Anonym

    Schach und Sein

    In Erinnerung an einen Traum, kommt es mir so vor als erinnerte ich mich nicht an etwas, das ich selbst konstruiert / geschaffen habe. Es ist eher wie ein Film, den ich sah oder in dem ich eine Rolle spielte - selbst dann wenn ich während des träumens weiß, dass ich träume.

    Und wie ist es mit all den Körperfunktionen, die mich am leben halten? Wenn nicht aus Dokumentationen hätte ich nicht den leisesten Schimmer davon, wie mein eigenes Herz aussehen könnte. Und wer dirigiert es nun? Es läuft quasi von selbst - ich hab das nicht wirklich unter Kontrolle - und erstaunlich, wenn sich mein kleiner Finger krümmt, wenn ich das will. Was dabei alles passiert - ich weiß es nicht - ich muß es nicht wissen.

    ist es nicht auch so mit meinen Gedanken? Was bringt mich dazu, dies und das zu denken - jetzt in diesem Moment - und was läuft dabei tatsächlich hab, ohne dass ich es weiß oder kontrollieren könnte? Jemand meinte mal "ich denke, also bin ich" - dagegen hab ich meine Zweifel ob es tatsächlich "ich" bin, was da denkt. Gedanken wie Reaktionen, die Reaktionen hervorrufen - da war viel vor meinem ersten Gedanken, den ich ohne dies womöglch nie gehabt hätte. Eine Art temporale Reaktion die ohne stetigen input zusammen bricht. Wie ein Segel, dass so lange "aufgebläht" ist, wie der Wind weht.

    Wenn ich es mir aber einfach mache und eine Art "Hilfskonstruktion" baue - und davon ausgehe, daß all das was von mir ausgeht, mir als eigenes selbst geschaffenes aber nicht bewußt ist, einfach mein Unbewußtes darstellt und alles andere das Bewußte - dann ergibt sich daraus für Schach etwas interessantes.

    Beim Fahrradfahren, Billard und so weiter - nutze ich ja auch all das Wissen, das in abstrakter Form im Unbewussten abgelegt ist und irre schnell abgerufen werden kann - zu einem Zweck, den ich mehr oder weniger bewußt bestimme. Das ist natürlich auch beim Schach so - Intuition, Gefühl etc sind nichts anderes als ein Feedback - eine Art "Kommunikation" mit dem abstrakt formatierten Wissen "im Hinterkopf". Da beim Schach aber das Konkrete und Abstrakte sehr nah beeieinander liegen können wir uns klarer darüber werden, dass wir es sind, die einen Gedanken dazu haben und damit auch über das eigene Sein, das dabei viel mehr als nur ein Echo ist - hier bringen wir etwas zusammen, hier wird verknüpft, hier sind wir beinahe Ganz wenn sich der Unterschied zwischen dem Konkreen und Abstrakten aufzulösen scheint und damit auch die Unterteilung zwischen Bewußt und Unbewußt. Ich bin, also denke ich - LOL.

  2. #2
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    AW: Schach und Sein

    Zitat Zitat von Benutzername Beitrag anzeigen
    Und wie ist es mit all den Körperfunktionen, die mich am leben halten? Wenn nicht aus Dokumentationen hätte ich nicht den leisesten Schimmer davon, wie mein eigenes Herz aussehen könnte. Und wer dirigiert es nun? Es läuft quasi von selbst - ich hab das nicht wirklich unter Kontrolle - und erstaunlich, wenn sich mein kleiner Finger krümmt, wenn ich das will. Was dabei alles passiert - ich weiß es nicht - ich muß es nicht wissen.
    Darüber habe ich auch schon oft nachgedacht. Bei manchen wichtigen Körperfunktionen wie dem Schlagen des Herzens will man vielleicht auch gar nicht so genau wissen, wie und warum das genau so funktioniert - weil einem dann auch bewusst wird, dass das eben nicht "einfach so" funktioniert, sondern fehleranfällig ist und eines Tages versagen kann. Ich finde es auch irgendwie komisch, mir bewusst zu machen, dass das Wort "ich" oft einfach nur für das eigene Gehirn steht - und es ist eine ziemlich unromantische Vorstellung, dass "ich liebe dich" nur das Ergebnis irgendwelcher elektrischer Signale zwischen irgendwelchen Neuronen sein soll.
    Geändert von ToBeFree (22.02.2016 um 21:17 Uhr) Grund: Benutzername entfernt :)
    http://musescore.com/tobefree

    Zitat Zitat von derair
    also ich hab jetztd en internet explorer 9 und der ist toll
    der ist viel übersichtliger geworden und íst viel besser als fire fox
    "Alle aussteigen, wir klauen jetzt einen A380."

  3. #3
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    AW: Schach und Sein

    Zitat Zitat von ToBeFree Beitrag anzeigen
    Ich finde es auch irgendwie komisch, mir bewusst zu machen, dass das Wort "ich" oft einfach nur für das eigene Gehirn steht - und es ist eine ziemlich unromantische Vorstellung, dass "ich liebe dich" nur das Ergebnis irgendwelcher elektrischer Signale zwischen irgendwelchen Neuronen sein soll.
    Schachhistorisch spricht man in diesem Zusammenhang von der Entzauberung des Schachspiels, die durch die wissenschaftliche Revolution von Wilhelm Steinitz und seinen Nachfolgern eingesetzt hatte (als aufklärerischer, aber isolierter Vorreiter gilt Philidor). Diese Entzauberung des Schachspiels, die eben dadurch einsetzte, daß vormals unerklärliche, d. h. mehr oder weniger zauberhafte und in Staunen versetzende Geniestreiche auf dem Schachspiel nun wissenschaftlich erklärt werden konnten, fand natürlich parallel zum Phänomen der Entzauberung der ganzen Welt durch die Wissenschaften statt. Rechte Modernitätsgegner wie Franz Gutmayer oder später Emil Joseph Diemer wandten sich wie andere Rechte in anderen Bereichen scharf gegen den wissenschaftlichen Fortschritt auf dem Schachbrett und verknüpften diesen mit einem kruden Antisemitismus. Als zweite Entzauberung nach der wissenschaftlichen Revolution auf dem Schachbrett durch Steinitz/Tarrasch und anderen gilt heute die Entzauberung des Schachspiels durch die Engines, Stichwort: das Schachspiel wird bald gelöst werden. Wenn man weiß, wie Dinge funktionieren, üben sie keinen Zauber mehr aus, und niemand weiß das besser als Ärzte, die bspw. wenig zauberhafte anatomische Zerlegungen von Frauen produzieren können, was in puncto Romantik ähnlich ernüchternd wirken dürfte wie das von ToBeFree angesprochene Wissen um die elektrischen Signale von Neuronen. Als Antithese allerdings ist für mich persönlich wichtig, daß auch die Wissenschaft, so paradox es klingt, einen neuen Zauber auf Menschen ausüben kann, so daß m. E. Wissenschaft und Zauber nicht als reine Gegenspieler gedacht werden sollten, sondern durchaus dialektisch betrachtet werden können mit dem damit verbundenen Entwicklungsprozeß.
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  4. #4
    Anonym
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    AW: Schach und Sein

    Nun ja - wenn nun mir die Wissenschaft aber deutlich aufzeigt, wie Neuronen arbeiten, wie das Herz schlägt, wie das gesamte komplexe System des Körpers im Detail funktioniert - dann wird mir doch um so klarer, dass ICH eigentlich rein gar nichts mit alle dem zu tun haben, obwohl es mein Körper ist. Und das gilt dann eben auch für all jene Gedanken, die ich "wahrnehme" aber nicht wirklich selbst konstruiere logischerweise. Und so manch gutem Gedanken - auch biem SChach steht man womöglich selbst im Wege, weil man es all zu bewußt angeht - so könnte ja auch kein Mensch FAhrrad fahren. Aber genau darin liegt ja eben der Reiz: all die Dinge mit Konzentration angehen, den Lernvorgang bewußt durchgeführt aber wenn es darauf ankommt - sei es beim Billard, Schach oder Bogenschiessen die Balance zu finden - die KOmmunikation zwischen dem abstrakt unterbwußten Wissen und dem bewußten Willen - auch eine Art Vertrauensakt wenn man so will. Manche halten Intuition "nur" für ein Gefühl - wenn es aber eben das Gefühl ist, dass eine übereinstimmung signalisiert zwischen diesem abstrakten Wissen udn mir selbst als Interface sozusagen - dann is es viel mehr. Beim Billard weiss man dann einfach, dass der Stoss gelingt - beim Schach sieht man mehr wenn man so drauf kommt. Ich hab ganz ehrlich wenn ich so drauf war und fit war wirklich schon Titelträger schlagen können - natürlich nur ein paar wenige Male, da ich ja in einer LIga viel weiter unten spiele. Beim Billard oder dem Malen kommt es mir wohl einfacher vor, weil man da halt mehr ganzkörperlich dabei ist - oder weil ich es einfach besser gelernt habe. Dieses "Gefühl" ist in meinen Augen nur ein Feedback dieses abstrakten Wissens, dass keinen anderen output hat - wie so ein Suchgerät - und es piept schneller, wenn man nahe dran ist - das piepen is dann eben dieses Feedbackgefühl als Signal und das andere was wir bewusst mit dem Kopf arbeiten. Das eine ohne das andere bringt natürlich nichts.
    Wenn ich wie die letzten Male die meiste Zeit weg vom Brett und am rauchen bin hab ich natürlich eh zu wenig Zeit sehr viel zu rechnen - ob ich es dann könnte is noch die andere Frage - spiele also sowieso schon eher sehr intuitiv - aber das is eben auch nicht alles - is klar.

  5. #5
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    AW: Schach und Sein

    @anonym:

    Das Spannungsverhältnis zwischen Körper und Geist ist eine uralte, aber wohl auch ewige theologische und philosophische Disputation. In unserem Kulturkreis neigte die Kirche auch wegen ihres Jenseitsbezuges zu einer stark körper- und damit auch lustfeindlichen Interpretation, was sich gut an der Apodiktik aus dem Matthäus-Evangelium veranschaulichen läßt: "Der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach". Der Gedanke, Geist und Körper im Zusammenhang zu sehen, mutet modern an und läßt sich mit der im 19. Jahrhundert aufkommenden Sportbewegung paradigmatisieren, die mit: "Nur ein gesunder Geist wohnt in einem gesunden Körper" ein ganz anderes Postulat aufstellte, das übrigens strenggenommen ein Sprachschatz aus der römischen Antike ist. Denn dieses Postulat ist eine Übersetzung von Juvenal: "mens sana in corpore sano". Meine persönliche Herangehensweise, mir über Körperfunktionen und dergleichen nicht allzu viele Gedanken zu machen, läßt sich vielleicht als pragmatisch begreifen, was allerdings auch Widerspruch auslösen könnte.

    Wegen der Intuition, so ist dieses Feld, auch im Hinblick auf das Schach, schon recht weit erforscht. In diesem Zusammenhang hatte der Schachphilosoph Jörg Seidel auf ein eher vergessenes Werk von dem Universalphilosophen Eduard von Hartmann aufmerksam gemacht, der nach den Darlegungen Seidels zahlreiche wissenschaftliche Erkenntnisse auf diesem Gebiet 1869 bereits antizipierte (Jörg Seidel, MetaChess, Scharlatan-Verlag, Rostock 2009, Kapitel 7). Heute ist man sich darin einig, daß das Bewußte und Unbewußte in einem, wie ich sagen würde: dialektischen, Wechselverhältnis zueinander stehen. Das heißt, je mehr wir unsere Kenntnisse auf einem Gebiete erweitern, desto mehr Ansätze hat das Unbewußte, diese Erfahrungen zu verarbeiten. Dies wiederum bedeutet auf das Schach übertragen, daß zwar Geniestreiche nicht bewußt zu erzwingen sind; die Chancen auf eben diese Geniestreiche in komplexen Stellungstypen steigen aber proportional zu unseren erworbenen Kenntnissen.

    Weiterführendes Werk: Geheimnisse der Schachintuition von GM Beljawski und GM Michaltschischin.
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  6. #6
    Anonym
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    AW: Schach und Sein

    Kiffing - auf welches Deiner Teile könntest Du verzichten, ohne dass dabei Dein essentielles Sein, Dein persönliches Ich weniger würde? Ist der kleine Finger in diesem Sinne austausch- oder verzichtbar? Wie ist es mit dem ganzen Arm oder gleich allen Extremitäten? Wie genau hast Du das was Du "Ich" nennst definiert bzw. gegen allem anderen, das "nicht Ich" ist abgegrenzt? Und wenn Du Dich am Ende auf das beschränken würdest, das Dir bewußt ist oder Teil Deines Bewußtseins - wozu man grob auch Erinnerungen zählen könnte - dann könntest Du getrost alles, das "nur" Geräte und Hilfsmittel sind - wie zB Dein Arm - aber im Grunde genommen auch Dein Gehirn abziehen. Die Frage ist, was dann bleibt.
    Und jetzt behaupte ich lediglich, dass unser Ich nur temporal gespiegelt werden kann, wenn sich Quasi durch Interaktionen eine temporale Signatur ergibt - nicht dass ich meine, dass dies nun das Ich wäre - aber es wird dadurch sichtbar - wie durch Rauch Sonnenstrahlen sichtbar werden können - oder durch ein aufgeblähtes Segel der Wind, oder eine Kraft wie die Schwerkraft, wenn etwas zu Boden fällt. Aber all das hat mit uns selbst nicht viel zu tun bzw. mit dem jeweiligen Ich. Das ist meine Ansicht. Darum sind sogenannte innere Werte für mich auch eine reine Äußerlichkeit, da das essentielle, das mich ausmacht gar nicht bewertet werden kann aus logischen Gründen.

    jetzt noch was praktisches zur Intuition und dem Lernen:
    Die Forschung ist in dem Punkt viel weiter, als tatsächlich an Schulen, Lehranstalten, Akademien etc. angewendet wird. Es gibt ein paar traditionelle, aber nur schwer zugängliche und nicht sehr wissenschaftlich ausgearbeitete Ansätze im Zen-Buddhismus. Es gibt sicher noch andere Beispiele.
    Die Grundidee ist dabei ganz einfach: Wir sind in der Lage komplexe Zusamenhänge linear aufzusplitten, was einer Orientierung sehr dienlich ist. Leider versagen wir praktisch schon beim Radfahren, wenn wir auf diese Weise vorgingen und jederzeit unsere Steuerung kontrollieren wollten. Michael Schumacher wäre theoretisch in der Lage gewesen, die 10. Ableitung einer Polynomfunktion n+10. Grades in einer Sekunde zu berechnen, so wie der gefahren ist LOL.
    Also geht man am besten so vor, dass man nach Möglichkeit eine elementare Sache herausgreift und diese so lange wiederholt, bis sie zur zweiten Natur wird. Je elementare um so einfacher die Fehlerkorrektur. So mancher der beim Billard lochen will und es auch schafft, meint vielelicht alles richtig gemacht zu haben, aber da hat sehr oft nur der eine Fehler den anderen ausgeglichen - auf der Basis wäre es schwer empirisch wirklich zu lernen. Das gilt natürlich auch für Schach.
    Und bei diesem Lernvorgang ist das erlernte kaum noch sprachlich auszudrücken - und erst recht nicht so schnell abrufbar wie man es für eine konkrete Sache bewußt braucht. Es ist dermassen kodiert, abstrakt, komprimiert - das wir es selbst nur noch als eine Art Gefühl wahrnehmen, welches natürlich trügersich sein kann, wenn wir es falsches gelernt haben.
    Unser Herz hat nicht gelernt wie es schlagen soll - das ist mehr oder weniger festgelegt und unterliegt auch kaum unserer Steuerung - derlei sind extrem viele Funktionen aktiv. Bei "erlernen" komplexer Zusammenhänge fügen wir dem nur etwas hinzu, das sich dann ebenfalls unserer Beschreibung oder bewußten Begreifen entzieht. Und genau so scheint es auch mit dem eigenen Ich zu sein.
    in Bezug auf unser konkretes Handeln also - ob beim Sex oder beim Schachspielen - ist der Unterschied zu einem Computer eben der, dass wir zwar wissenschaftlich das Komplexe in lineare Größen splitten können, um dann wie mit einem algorithmus zu arbeiten aber eben auch unter Beachtung des Komplexen - was ein Computer eben nicht kann. Beim Schach ist der Witz natürlich der, dass es nicht komplex ist sondern linear, es uns aber komplex erscheint, weil wir es wegen der Quantität der Möglchkeiten dafür halten, so das es das für unsere menschliche Anschauung auch ist.
    Aber darum konnte ein Computer eher besser SChach spielen als ein Mensch, versagt beim Radfahren, Autofahren etc. aber noch kläglich.

    Wozu das alles? - Ich habs nich besonders gut beschrieben in der Schnelle - aber - das dümmste, das ein SChachspieler machen kann, wenn er besser werden will ist, sich zu programmieren, wie man einen Computer programmieren würde - der Lerneffekt ist nahezu Null.

    Keine Ahnung wieso mir das noch einfällt - is etwas aus dem Zusammenhang. Nakamura hat mal mit Computerassistenz gegen eine andere engine gespielt und dabei versagt - was mich nicht besonders gewundert hat, so wie ich ihn beim Freestyle kennengelernt habe. Da würde ich ganz locker 10 000 Euro auf einen Spieler wie Nickel gegen Nakamura setzen wenn beide denselben Computer zur Unterstützung hätten Ein 7:3 für NIckel als Sieg würde mich dabei nicht wundern - allenfalls die 3 Punkte des Gegners ein wenig.

    Zu guter Letzt - Kiffing - es ging mir anfangs nur um eines: Die Leute reden immer "ich habe gewonnen - ich hab dies gedacht - ich habe das gemacht - ich habe hier Schuld und da Erfolg". Aber wenn man fragt wer dieses Ich nun eigentlich genau ist - ob sie das wirklich selbst waren - da kommt nur Achselzucken und wenn ich behaupte das dieses Ich an all dem nicht wirklich ursächlich ist, dann ist es für mich erschreckend, wenn dieselben Leute dann meinen ich wollte ihnen ihr Ich abspenstig machen - wenn ich sage - das seid ihr alle nicht - dann meine ich damit eben auch, dass das was sie sind etwas anderes ist.

  7. #7
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    AW: Schach und Sein

    Zitat Zitat von anonym
    Kiffing - auf welches Deiner Teile könntest Du verzichten, ohne dass dabei Dein essentielles Sein, Dein persönliches Ich weniger würde? Ist der kleine Finger in diesem Sinne austausch- oder verzichtbar? Wie ist es mit dem ganzen Arm oder gleich allen Extremitäten? Wie genau hast Du das was Du "Ich" nennst definiert bzw. gegen allem anderen, das "nicht Ich" ist abgegrenzt? Und wenn Du Dich am Ende auf das beschränken würdest, das Dir bewußt ist oder Teil Deines Bewußtseins - wozu man grob auch Erinnerungen zählen könnte - dann könntest Du getrost alles, das "nur" Geräte und Hilfsmittel sind - wie zB Dein Arm - aber im Grunde genommen auch Dein Gehirn abziehen. Die Frage ist, was dann bleibt.
    Diese Überlegungen erinnern mich an den Horrorroman: "Schule des Schreckens" von John Saul, das tatsächlich in furchtbare Experimente führte, die Deinen Überlegungen sehr nahe kommen. Im Prinzip ist das, was dort passierte, zu schrecklich, als daß ich es bedenkenlos ausführen könnte. Du kannst Dich aber privat gerne in Rezensionen und Kritiken dieses Horrorromans über das, was in besagter Schule, einem Hochbegabteninternat, vorgefallen ist, informieren. Um diese Geschichte mit Deinen Gedanken zu verbinden, so war das Ich schließlich nur auf ein Gehirn reduziert.

    Meine Ansicht zu diesem Thema ist, daß ich Körper und Geist nicht trenne und ich ungerne auf einen Teil von mir verzichten würde, am wenigsten übrigens auf meine Augen, denn für mich persönlich wäre blind zu sein schlimmer als der Tod.

    Zitat Zitat von anonym
    Und jetzt behaupte ich lediglich, dass unser Ich nur temporal gespiegelt werden kann, wenn sich Quasi durch Interaktionen eine temporale Signatur ergibt - nicht dass ich meine, dass dies nun das Ich wäre - aber es wird dadurch sichtbar - wie durch Rauch Sonnenstrahlen sichtbar werden können - oder durch ein aufgeblähtes Segel der Wind, oder eine Kraft wie die Schwerkraft, wenn etwas zu Boden fällt. Aber all das hat mit uns selbst nicht viel zu tun bzw. mit dem jeweiligen Ich. Das ist meine Ansicht. Darum sind sogenannte innere Werte für mich auch eine reine Äußerlichkeit, da das essentielle, das mich ausmacht gar nicht bewertet werden kann aus logischen Gründen.
    Aufgrund meiner Überzeugung, daß Geist und Körper zusammengehören, ergibt sich, daß das Gehirn ohne den Körper nicht funktionieren kann, weil der Körper das Gehirn mit den notwendigen Ingredienzen versorgt. Diese Ansicht war übrigens schon im Römischen Imperium bekannt, vergleiche dazu bitte das Magen-Glieder-Gleichnis von Lanatus, das man natürlich auf jedes andere Organ anwenden kann. Insofern ist diese "temporale Signatur" m. E. als Einheit aller geistigen und körperlichen Bestandteile aufzufassen, denn getreu der Wahrheit, daß die Summe mehr ist als seine Teile, ergibt sich durch diese Summe das Ich-Bewußtsein und damit der komplette Mensch. Fehlt ein Teil dieser Summe, ergibt sich entweder der Tod oder eine unterschiedlich graduierte Behinderung.

    Wegen der Intuition, würde mich noch eine Erklärung für den Zusammenhang der Intuition mit dem Zen-Buddhismus interessieren. Ansonsten ist für mich persönlich wichtig, daß ein Flow, und einen solchen beschreibst Du mit Deinen Beispielen, ein Zustand ist, in dem sich die Person das Unbewußte nutzbar machen kann. Dieser Zustand kann nur konserviert werden, wenn die Person über diesen Zustand nicht bewußt nachdenkt, denn "conscious flow is broken flow" (Seidel). Passend dazu das Gleichnis mit dem Tausendfüßler:

    Ein Tausendfüßler konnte durch seinen Tanz mit seinen "tausend" Füßen alle Tiere in Erstaunen versetzen. Er konnte geradezu mit somnambuler Leichtigkeit seine vielen Füße zu einem Tanz miteinander koordinieren. Deshalb war der Tausendfüßler der Star in der Tierwelt. Dort gab es mit der Nachtigall allerdings eine Neiderin. Wegen der Popularität des Tausendfüßlers konnte diese den Tausendfüßler nicht direkt angreifen, sie machte es geschickter. Sie trat auf den Tausendfüßler hin, gab sich als Fan aus und wollte von diesem genau wissen, wie genau er diesen Tanz vollführen kann, ungefähr nach dem Motto: "nimmst Du für diese Bewegung eher Fuß 138 oder Fuß 139?". Der Tausendfüßler konnte danach nie mehr tanzen.
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  8. #8
    Anonym
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    AW: Schach und Sein

    Bin gespannt auf den Roman . Abgersehen davon ist meine Sichtweise inzwischen, dass das Gehirn auch nur ein Teil des Körper ist - und eben mein Geist weder im Finger noch in einer Hirnsynapse steckt. Außerdem bin ich eben nicht der Ansicht, dass wir die Summe unserer Teile sind - sondern eher genau der Teil, der eine Anschauung über die Teile haben kann. Und ist dieser Geist doch mit dem Rest verbunden dann eben genau so sehr mit dem Auge, wie mit dem Hirn.
    Das Beispiel mit dem Tausendfüßler gefällt mir -- und kann mir vorstellen, dass es einigen Schachspielern genau so ging oder geht.
    Die Ausführungen zum Zen-Buddh. muss ich mir vorher genauer nachfragen - is mir erzählt /gesagt /erklärt worden, bin aber nicht wsicher ob ich das jetzt richtig wiedergeben könnte, da ich selbst damit wenig zu tun habe.
    Das mit dem Flow - irgendwie fiel mir das wie Schuppen von den Augen - ganz plötzlich - und die Konzentration aufzubringen, sich nicht zu focusieren um es laufen zu lassen - schwer zu erklären - das klappte auf einma - mitten beim Billard und ich hab am großen Karamboltisch als Amateur n 21-Serie Dreiband hingelegt - hatte keinen Fehlstoss fiel dann aber doch auf einmal ab wie wenn man in der Luft auf einer unsichtbaren Brücke steht die nur existiert weil man daran glaubt - wenns dann sehr hoch wird ... . Aber 2 Wochen später - nach 1,,5 Stdt einspielzeit - wieder ne 16er Serie. Und dann hab ich angefangen dafs auf alles mögliche "anzuwenden". Das Dingen is nur - und darum wohl die Texterei von mir (und erfreulicherweise hats einer gelesen und kapiert : ) - weil ich langsam bald nich mehr weiss was Ich udn NIchtich - was von mir oder nicht von mir überhaupt so is.

  9. #9
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    AW: Schach und Sein

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Aufgrund meiner Überzeugung, daß Geist und Körper zusammengehören, ergibt sich, daß das Gehirn ohne den Körper nicht funktionieren kann, weil der Körper das Gehirn mit den notwendigen Ingredienzen versorgt. Diese Ansicht war übrigens schon im Römischen Imperium bekannt, vergleiche dazu bitte das Magen-Glieder-Gleichnis von Lanatus, das man natürlich auf jedes andere Organ anwenden kann. Insofern ist diese "temporale Signatur" m. E. als Einheit aller geistigen und körperlichen Bestandteile aufzufassen, denn getreu der Wahrheit, daß die Summe mehr ist als seine Teile, ergibt sich durch diese Summe das Ich-Bewußtsein und damit der komplette Mensch.
    Dieses "ergibt sich durch diese Summe das Ich-Bewußtsein" verschleiert das eigentliche Problem. Wie ergibt sich denn das Bewusstsein, ganz zu schweigen vom Selbstbewusstsein? Die Annahme, dass aufgrund eines metaphysischen Gesetzes, dass die Summe immer irgendwie "mehr" ist als die Teile - wie und warum auch immer -, auf mystische Weise irgendetwas emergiert, was vorher nicht da war, ist unplausibel und unbelegt.

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Fehlt ein Teil dieser Summe, ergibt sich entweder der Tod oder eine unterschiedlich graduierte Behinderung.
    Das ist essentialistischer Unsinn, der soziale Verhältnisse naturalisiert. Behinderung ist ein gesellschaftlicher Prozess - daher auch das Wort: Be-Hinderung. Die Behauptung, Behinderung sei eine Abweichung vom "normalen", "perfekten" Menschen, gehört in den Mülleimer der Geschichte. Bis in die 90er-Jahre hinein hat man genau das auch von Homosexualität gesagt.
    Geändert von yury (13.01.2015 um 02:19 Uhr) Grund: Sinnlose Polemik gelöscht^^

  10. #10
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    AW: Schach und Sein

    Zitat Zitat von yury
    Dieses "ergibt sich durch diese Summe das Ich-Bewußtsein" verschleiert das eigentliche Problem. Wie ergibt sich denn das Bewusstsein, ganz zu schweigen vom Selbstbewusstsein? Die Annahme, dass aufgrund eines metaphysischen Gesetzes, dass die Summe immer irgendwie "mehr" ist als die Teile - wie und warum auch immer -, auf mystische Weise irgendetwas emergiert, was vorher nicht da war, ist unplausibel und unbelegt.
    Wieso soll denn die Annahme, die Summe ist mehr als seine Teile, jetzt metaphysisch oder mystisch sein? Als Vulgärmaterialist wittert man wohl allerorten Irrationalität.

    Dabei ist Aristoteles´: "Die Summe ist mehr als seine Teile" streng rational. Man kann sich das ganze an einer Maschine vorstellen. Sind dort alle Teile zusammengebaut, dann funktioniert die Maschine, so ähnlich funktioniert auch der Mensch, wenngleich er ein Organismus anstatt ein Mechanismus ist, aber das denkende Ich ergibt sich eben wie beim Mechanismus dadurch, daß die betreffende Entität nach einer Art Bauplan zusammengesetzt ist.

    Zitat Zitat von yury
    Das ist essentialistischer Unsinn, der soziale Verhältnisse naturalisiert. Behinderung ist ein gesellschaftlicher Prozess - daher auch das Wort: Be-Hinderung. Die Behauptung, Behinderung sei eine Abweichung vom "normalen", "perfekten" Menschen, gehört in den Mülleimer der Geschichte. Bis in die 90er-Jahre hinein hat man genau das auch von Homosexualität gesagt.
    anonym und ich diskutierten nicht über Homosexualität, sondern über Körperfunktionen. Die Debatte trat auf, als anonym mich gefragt hatte, auf welche meiner "Teile" ich verzichten könnte, ohne daß mein "essentielles Sein" bzw. mein "persönliches Ich" weniger werden würde. Ich hatte darauf geantwortet, daß ich ungerne auf einen Teil von mir verzichten würde. Denn ob man es nun Behinderung oder Handicap nennt, es fehlt einem etwas, was man nicht hat. Habe ich nur noch einen Arm, könnte ich schlechter tragen, schlechter tippen usw. Kann ich nur noch schlecht hören, kriege ich in meiner Lebensumfeld nur noch wenig mit und kann schlechter mit anderen Menschen kommunizieren, die Liste ließe sich lange fortsetzen. Eine Ausgrenzung von wie auch immer gehandicapten Menschen, die im Kleinen übrigens die überwältigende Mehrheit bilden, habe ich mich natürlich nicht propagiert, und über geistige bzw. mentale Prozesse habe ich mich deswegen bewußt nicht geäußert, weil die Sache hier wesentlich komplexer ist.

    Man muß schon eine Art fundamentalistischer Gutmensch sein, um aus diesen sachlichen und logischen Überlegungen eine Beziehung zu den Nazis und/oder zu Nietzsches Übermensch zu ziehen (woher die sozialen Beziehungen kommen, ist mir auch schleierhaft). Um Mißverständnissen vorzubeugen, so lehne ich für gewöhnlich das i. d. R. aus rechten Kreisen kommende Verdikt des Gutmenschen ab, da es i. d. R. von Menschen kommt, die selbst nur allzu gerne ihre eigene Schlechtigkeit ausleben wollen, aber vom aufgeklärten Staat und seine Eliten, wenigstens noch partiell, daran gehindert werden. In diesem Fall springt mich dieses Verdikt aber geradezu an, weil es ein gutes Beispiel ist, wie fast jeder Gedanke mit dem Nationalsozialismus verknüpft und damit diskreditiert wird und damit interessante gesellschaftliche Diskussionen gestört werden. Gerade solche unangebrachten Vergleiche mit der NS-Ideologie treiben die von eigentlich mehr imaginären als realen linken Blockwarten genervten Menschen in Scharen zu ausgewiesenen Schlechtmenschen wie Thilo Sarrazin, der in seinem letzten Machwerk vor dem "Terror der Gutmenschen" bzw. eines "Tugendterrors" gewarnt hatte (und nein, ich habe es nicht gelesen).
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  11. #11
    Anonym
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    AW: Schach und Sein

    Kiffing - ich glaube ich habe Dich von Anfang an so verstanden, wie Du es gemeint hast - nur zur Info.
    Kann Deine Aussagen auch nicht von der Hand weisen - war alles auch sehr informativ für mich und hilfreich zu sehen in welchem wissenschaftlichen Kontext meine Überlegungen so stehen. Sehr komfortabel für mich : )) und das nutze ich hier auch gerne aus. - Aber davon ab - trotzem noch mal n anderer Vergleich: Die Eigenschaften eines Autos ändern sich - sobald ich andere Reifen aufziehe, ja selbst wenn ich die Spiegel wechsle streng genommen - und alle seine Teile mache seine Eigenschaft als Fahrzeug aus. Wenn ich das mit mir vergleiche - dann wäre das Auto mein Körper (Gehirn eingeschlossen), aber mein essentielles Ich, wäre der Autofahrer, der mit dem Wagen fährt und damit niemals Teil einer Summe aller Autoteile. Das kann ich natürlich logisch nicht rechtfertigen.

    Zum Beitrag von yury - Ich glaube Deine Darstellung verzerrt Kiffings Aussage etwas - vor allem weil man die im Zusammenhang meiner Anstoßfragen sehen muß. Davon aber mal ab: Die Größe der Sitzbanken in der Bahn, welche Kleidung wie geschnitten angeboten wird, wo was wie und wie groß in einem Auto angebracht ist etc. das richtet sich nach sogenannten Standard- und Durchschnittswerten. So haben wir in der Regel Gas, Bremse, Kupplung im Fußbereich was Mensche, die nur ein Bein haben, stark benachteiligt. Irgendwie muß man diese starke Werteabeichungen von der Norm oder dem Durschnitt benennen und messen, eben auch darum, damit man bestimmte Dinge so anpassen kann, daß sie für Menschen mit Werten außerhalb des Schnitts genutzt werden können. Darin steckt ja keine Wertung.
    Und yury ich gehe darauf ein - auch wenn ich damit Kiffing teilweise wiederhole - weil mir das die Möglichkeit gibt noch einmal zu untertreichen, dass mit meiner Ansicht gar kein Problem vorliegt - denn ob jemand meinen Körper als behindert bezeichnet oder nicht - hat das eben mit meiner Identität absolut Null zu tun. (DAs ist natürlich nur theoretisch so als Konsequenz meiner Überlegung dazu, was das alles mit meinem essentiellen Ich zu tun hat - tatsächlich wäre ich natürlich sauer : )

  12. #12
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    AW: Schach und Sein

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Wieso soll denn die Annahme, die Summe ist mehr als seine Teile, jetzt metaphysisch oder mystisch sein? Als Vulgärmaterialist wittert man wohl allerorten Irrationalität.
    Wie kommst Du jetzt darauf, dass ich ein "Vulgärmaterialist" bin? Ich habe nur den Emergenzgedanken kritisiert, das hat mit Materialismus nichts zu tun.


    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Dabei ist Aristoteles´: "Die Summe ist mehr als seine Teile" streng rational. Man kann sich das ganze an einer Maschine vorstellen. Sind dort alle Teile zusammengebaut, dann funktioniert die Maschine, so ähnlich funktioniert auch der Mensch, wenngleich er ein Organismus anstatt ein Mechanismus ist, aber das denkende Ich ergibt sich eben wie beim Mechanismus dadurch, daß die betreffende Entität nach einer Art Bauplan zusammengesetzt ist.
    Ja, physikalische Funktionalität kannst Du so erklären, aber die kannst Du auch auf die Teile zurückführen. Die Analogie hinkt an der entscheidenden Stelle, dass bei der Maschine nicht plötzlich ein (Selbst-)Bewusstsein emergiert. Die wesentliche Eigenschaft Deines denkenden Ichs ist ja nicht die Funktion, sondern Dein subjektives Erleben, eben das Entstehen eines "Ich". Die Maschine kann nicht sinnvoll "ich" sagen.


    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    [Benutzername] und ich diskutierten nicht über Homosexualität, sondern über Körperfunktionen. Die Debatte trat auf, als [Benutzername] mich gefragt hatte, auf welche meiner "Teile" ich verzichten könnte, ohne daß mein "essentielles Sein" bzw. mein "persönliches Ich" weniger werden würde. Ich hatte darauf geantwortet, daß ich ungerne auf einen Teil von mir verzichten würde. Denn ob man es nun Behinderung oder Handicap nennt, es fehlt einem etwas, was man nicht hat. Habe ich nur noch einen Arm, könnte ich schlechter tragen, schlechter tippen usw. Kann ich nur noch schlecht hören, kriege ich in meiner Lebensumfeld nur noch wenig mit und kann schlechter mit anderen Menschen kommunizieren, die Liste ließe sich lange fortsetzen. Eine Ausgrenzung von wie auch immer gehandicapten Menschen, die im Kleinen übrigens die überwältigende Mehrheit bilden, habe ich mich natürlich nicht propagiert, und über geistige bzw. mentale Prozesse habe ich mich deswegen bewußt nicht geäußert, weil die Sache hier wesentlich komplexer ist.
    Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Du Ausgrenzung propagierst. Ich habe nur gesagt, dass Du da eine Norm als natürlich setzt - der "normale Mensch" hat zwei Arme, zwei Beine etc. -, bei der erstens unklar ist, wo sie herkommen soll (Empirie? Du hast ja selbst gesagt, dass der Großteil der Menschen in diesem Sinne "behindert" ist) und die zweitens den Blick auf die gesellschaftlichen Verhältnisse verstellt, die diese Norm konstruieren.


    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Man muß schon eine Art fundamentalistischer Gutmensch sein, um aus diesen sachlichen und logischen Überlegungen eine Beziehung zu den Nazis und/oder zu Nietzsches Übermensch zu ziehen (woher die sozialen Beziehungen kommen, ist mir auch schleierhaft). Um Mißverständnissen vorzubeugen, so lehne ich für gewöhnlich das i. d. R. aus rechten Kreisen kommende Verdikt des Gutmenschen ab, da es i. d. R. von Menschen kommt, die selbst nur allzu gerne ihre eigene Schlechtigkeit ausleben wollen, aber vom aufgeklärten Staat und seine Eliten, wenigstens noch partiell, daran gehindert werden. In diesem Fall springt mich dieses Verdikt aber geradezu an, weil es ein gutes Beispiel ist, wie fast jeder Gedanke mit dem Nationalsozialismus verknüpft und damit diskreditiert wird und damit interessante gesellschaftliche Diskussionen gestört werden. Gerade solche unangebrachten Vergleiche mit der NS-Ideologie treiben die von eigentlich mehr imaginären als realen linken Blockwarten genervten Menschen in Scharen zu ausgewiesenen Schlechtmenschen wie Thilo Sarrazin, der in seinem letzten Machwerk vor dem "Terror der Gutmenschen" bzw. eines "Tugendterrors" gewarnt hatte (und nein, ich habe es nicht gelesen).
    lol?
    Bin gerade etwas sprachlos.^^ Es ist zwar schön, dass Du uns Deine Meinung über "fundamentalistische Gutmenschen" mitteilst, aber ich verstehe nicht so ganz, womit ich das gerade ausgelöst habe. Ich habe nur einen soziologischen Blick auf scheinbar natürliche Konstrukte nahegelegt. Wo habe ich denn überhaupt was von Nazis geschrieben?
    Geändert von ToBeFree (22.02.2016 um 21:18 Uhr) Grund: Benutzername entfernt :)

  13. #13
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    AW: Schach und Sein

    @yury

    Eine merkwürdige Art: Du kommst hier herein gepoltert in eine Diskussion, wie der Elefant in den Porzellanladen, zerdepperst das Geschirr, suchst Dir die passenden Teile/Zitate aus, die DIR nicht passen und schlachtest sie nach Gutdünken und Deinen diffusen, verqueren Vorstellungen aus.

    Das ist zum einen nicht fair und zum anderen auch nicht richtig. Denn die Zitate aus Kiffings Beitrag hast nicht nur falsch gelesen, sondern auch noch völlig falsch interpretiert.

    Du hast Kiffings Beitrag zerstückelt und geschlachtet wie ein Schwein: Hälst Teile davon dann hoch und faselst:

    „Dieses "ergibt sich durch diese Summe das Ich-Bewußtsein" verschleiert das eigentliche Problem. Wie ergibt sich denn das Bewusstsein, ganz zu schweigen vom*Selbstbewusstsein? Die Annahme, dass aufgrund eines metaphysischen Gesetzes, dass die Summe immer irgendwie "mehr" ist als die Teile - wie und warum auch immer -, auf mystische Weise irgendetwas emergiert, was vorher nicht da war, ist unplausibel und unbelegt.“

    und

    „Das ist essentialistischer Unsinn, der soziale Verhältnisse naturalisiert. Behinderung ist ein*gesellschaftlicher*Prozess - daher auch das Wort: Be-Hinderung. Die Behauptung, Behinderung sei eine Abweichung vom "normalen", "perfekten" Menschen, gehört in den Mülleimer der Geschichte. Bis in die 90er-Jahre hinein hat man genau das auch von Homosexualität gesagt.“

    Was soll das? Deine Projektionen sind ein Hineininterpretieren und unsinnige Behauptungen, die mit Kiffings Aussagen, wie ICH sie gelesen und verstanden habe, nicht mal ansatzweise etwas zu tun haben.

    Fazit:
    Ich bin mit Deiner Art und Weise, WIE Du Dich hier in eine Diskussion drängelst und sie dann auch noch nach Deinem Gutdünken ausschlachtest, weder inhaltlich noch substantiell einverstanden.

  14. #14
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    AW: Schach und Sein

    Zitat Zitat von Birliban Beitrag anzeigen
    Ich bin mit Deiner Art und Weise, WIE Du Dich hier in eine Diskussion drängelst und sie dann auch noch nach Deinem Gutdünken ausschlachtest, weder inhaltlich noch substantiell einverstanden.
    Ich möchte mich ungern wieder in die bereits ziemlich erhitzte Diskussion einmischen, muss über diesen Erstbeitrag eines in Beitrag Nr. 13 der Unterhaltung Beigetretenen allerdings schmunzeln.

    Der Metapher nach: Wenn ein Elefant im Porzellanladen wütet, rechtfertigt das meinen eigenen, darauf folgenden Vandalismus. Oder so, oder so ähnlich.^^
    http://musescore.com/tobefree

    Zitat Zitat von derair
    also ich hab jetztd en internet explorer 9 und der ist toll
    der ist viel übersichtliger geworden und íst viel besser als fire fox
    "Alle aussteigen, wir klauen jetzt einen A380."

  15. #15
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    AW: Schach und Sein

    Okay, ich habs verstanden. Ich habe den Beitrag geschrieben (nachdem eine Woche lang nicht geantwortet wurde - ich habe also keine produktive Diskussion zerstört, glaube ich...), weil ich mit Kiffings Meinung in diesen beiden Punkten nicht einverstanden war. Der erste Punkt (Entstehung von Selbstbewusstsein) hatte auch durchaus viel mit dem Threadthema zu tun. Und zum zweiten Punkt, wenn ich naturalisierende Aussagen über gesellschaftliche Konstrukte wie Behinderung lese, dann interveniere ich halt, weil ich das problematisch finde.
    Es gab anscheinend Missverständnisse. Die lassen sich aber nur klären, wenn man sie benennt. Wenn ihr nicht über die Punkte reden wollt, die ich eingebracht habe, dann ignoriert sie am Besten einfach. Also lasst uns jetzt bitte inhaltlich reden oder gar nicht.

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