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Thema: Dogmatismus und praktische Relevanz

  1. #1
    Anonym
    Gast Avatar von Anonym

    Dogmatismus und praktische Relevanz

    Ich dachte zu erst daran, das Thema besser zu umschreiben und stark zu abstrahieren, damit es nicht in die eine oder andere Themenrichtung geht, da das worum es geht auf vieles anwendbar wäre - auf computergesteuerte Roboter, auf Demokratien und ihre Bürger. Andererseits ist es ja gerade das schöne an einem Forum, das durch viele Beiträge einiges rauskommt, an das man vorher gar nicht dachte - darum will ich es gar nicht einschränken, aber auch nicht zu abstrakt halten - das kann ich ja später noch in meinen Beiträgen später nachholen.
    Also - worum solls gehen?
    Einfach mal ein paar Beispiele für den Einstieg: Es sei Sonntag morgens in einer ländlichen Gegend. Du bist mit dem Auto unterwegs. Ebenfalls im Auto Dein stark blutendes Kind. Ziel: das nächste Krankenhaus oder der nächste Notarzt. Du kommst an eine Ampel - diese ist auf rot geschaltet. Du hast von der Kreuzung aus einen wunderbaren Ausblick auf alle Straßen. Kein Verkehr in Sicht. Hälst Du oder fährst Du weiter?
    Du arbeitest für einen Fuhrpark. Die Regel ist alle Fahrzeuge Samstags zu reinigen - das ist Deine Aufgabe, Deine Regel, die nicht weiter definiert und einfach und klar ist. Du weißt 100 Prozentig sicher, dass ein bestimmtes Fahrzeug am Montag abgemeldet und verschrottet werden soll - reinigst Du es trotzdem, weil es die Regel ist?
    Und was ist es, das Menschen daran hält, ihr Handeln nach einer Regel auszurichten, selbst wenn die Überschreitung zu einem großen persönlichen Vorteil führt, oder einen erheblichen Nachteil abwendet. Hohes Sozialbewußtsein? Angst vor Strafe? Aussicht auf spätere Belohnung?
    Und ist es eventuell sogar notwendig, bestehende Regeln zu kritisieren oder etwas der Gewalt entgegenzusetzen, die dafür eingerichtet wurde, die Regeln durchzusetzen (persönliche Aktion gegen Staatsgewalt im extremen Fall)?
    Sind starre Regelsysteme, die starr eben auch darum sind, weil sie nicht nur etabliert wurden sondern mit großer Gewalt durchgesetzt werden können, wegen ihrer niederen Flexibilität nicht sogar insgesamt langfristig ungünstig. Wie aber funktioniert die Balance, zwischen persönlicher Einsicht, die aber auch Wissen voraussetzt, die Bereitschaft persönliche Freiheiten auch aufzugeben oder einzuschränken zugunsten der Regelkonformität, der Ordnung die zweckmäßig ist auf der einen Seite - und auf der anderen, die Flexibilität auf Veränderungen zu reagieren (Globalisierung, Ressourcenknappheit, neue Technologien wie Internet), Terrorismus ... . Es scheint mir sehr dynamisch zu sein, aber es besteht immer die Möglichkeit, dass es "umkippt" - die Extreme sind totale Anarchie und totale Machtstrukturen und totaler Dogmatismus. Neue Technologien - bzw. die Entwicklung begünstigt immer mehr die durchorganisierte Seite. Aber andererseits schafft sie auch Möglichkeiten für die andere (Hacker, Raubkopierer, besser organisierte Kriminalität (was wäre ein Drogendealer oder Zuhälter heute ohne Handy oder Internetanschluß? : )
    Und dann noch: Inwiefern haben Relgionen und Familienstrukturen (Basis) eine Wirkung? Damt meine ich: Wenn eine Religion mit Bestrafung durch Hölle oder Allah oder Gott was auch immer droht - findet dabei eine Erziehung statt, die dazu führt, dass Regeln aus Angst vor Bestrafung eingehalten werden ohne dass eine Übereinstimmung mit persönlichen Überzeugungen oder eigener Moral notwendig ist? Sind Einzelkinder in Großstätten, die nie die Freiheiten erlebt haben wie ich - der schon mit 4 oder 5 alleine auf der STraße spielen konnte - die bis 15 Uhr in der SChule sind, dann zu Hause, dann in Kursen - also ständig und immerzu unter Beaufsichtigung und nie lernen mal ihren eigenen Weg zu gehen und Wagnisse einzugehen später eher die braven kritiklosen Soldaten?

    So das erst mal fürs erste.

  2. #2
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    AW: Dogmatismus und praktische Relevanz

    Das sind interessante Überlegungen; über manches davon habe ich auch schon ab und zu nachgedacht.

    Zur Anwendung auf Roboter: selbstfahrende Autos sind die Zukunft, erste Prototypen z.B. von Google zeigen, dass das tatsächlich funktioniert. Der Fehlerfaktor Mensch wird ausgeschaltet - und damit eben z.B. auch dessen Möglichkeit, sich über starre Regeln hinwegzusetzen und im Notfall rote Ampeln zur Rettung des Kindes zu ignorieren. Unfälle gehören damit theoretisch der Vergangenheit an oder sind zumindest deutlich seltener als bei einer Bedienung durch den Menschen, der sich eben, wie es schon ein lateinisches Sprichwort sagte, irren kann. Unfälle, die trotzdem passieren, wurden letztendlich auch durch Menschen verursacht, wenn man so will.

    Die Zeitungsschlagzeilen für Unfälle von autonomen Fahrzeugen, besonders wenn dabei auch Personen verletzt wurden, werden wohl deutlich größer ausfallen als die für "gewöhnliche" Unfälle. Das behaupte ich mal so, mit Blick auf die panische Angst mancher Menschen vor Veränderungen und technischem Fortschritt. Wenn sich die Menschen aber durch sinnlose Panikmache nicht einschüchtern lassen, sieht die Zukunft wohl nahezu unfallfrei aus. Trotzdem wird wohl immer (oder zumindest sehr lange) die Möglichkeit bestehen, die manuelle Kontrolle über das eigene Fahrzeug auf Wunsch wieder zu übernehmen, und dann fährt die Person mit dem stark blutenden Kind eben mal über eine rote Ampel. Die anderen, automatisch gesteuerten Fahrzeuge werden darauf präziser und schneller reagieren als jeder Mensch. Selbst autonome Fahrzeuge ("Roboter", von mir aus) bedeuten also nicht, dass in dem Szenario oben das Kind verbluten würde - im Gegenteil, es käme erst recht sicher am Ziel an.

    Zur Blutendes-Kind-Situation als Vorstellung in der heutigen Zeit: Wahrscheinlich würde ich persönlich die Ampel in diesem Fall überfahren. Voraussetzung ist aber, dass dadurch nicht noch größeres Risiko entsteht - wenn ich tatsächlich klar und zweifelsfrei erkennen kann, dass der Regelverstoß ungefährlich sowohl für mich als auch andere Menschen ist, gibt es keinen sinnvollen Grund, vor der roten Ampel stehen zu bleiben. Dass das Leben des Kindes wertvoller ist als das Einzige, was man bei dieser Aktion sonst verlieren könnte, nämlich der Führerschein, versteht sich wahrscheinlich von selbst.

    Zur Fuhrpark-Putzsituation: Hier würde ich mich - wenn eine Diskussion mit dem Vorgesetzten keine Option ist! - tatsächlich an die sinnlose Regel halten. Ich verliere im schlimmsten Fall ein paar Minuten meiner Zeit und behalte dafür sicher meinen Job.

    Zitat Zitat von anonym
    Und was ist es, das Menschen daran hält, ihr Handeln nach einer Regel auszurichten, selbst wenn die Überschreitung zu einem großen persönlichen Vorteil führt, oder einen erheblichen Nachteil abwendet. Hohes Sozialbewußtsein? Angst vor Strafe? Aussicht auf spätere Belohnung?
    "Hohes Sozialbewusstsein", wenn ich den Begriff richtig verstehe, kann aber auch zum Übertreten von Regeln führen.

    Die Angst vor Strafe klingt nach einem gut möglichen Grund; im zweiten Beispiel ist das auf jeden Fall der Grund für meine Entscheidung. Im ersten Beispiel habe ich die mögliche Strafe in Betracht gezogen und gemerkt, dass sie dort keine Angst hervorruft. Das spricht ebenfalls dafür, dass die Angst vor der möglichen Strafe ein Hauptfaktor für die Entscheidung ist.

    Aussicht auf spätere Belohnung? Niemand belohnt mich zumindest im ersten Beispiel für das Verbluten des Kindes vor der roten Ampel - vielleicht ist das zweite Beispiel allerdings ein Test des Arbeitgebers, der mir bei richtigem Handeln eine Beförderung verschafft, oder was weiß ich. Darum ging es mir bei meiner Entscheidung allerdings nicht.

    Wenn eine Religion mit Bestrafung durch Hölle oder Allah oder Gott was auch immer droht - findet dabei eine Erziehung statt, die dazu führt, dass Regeln aus Angst vor Bestrafung eingehalten werden ohne dass eine Übereinstimmung mit persönlichen Überzeugungen oder eigener Moral notwendig ist?
    Nein, wahrscheinlich nicht.
    http://musescore.com/tobefree

    Zitat Zitat von derair
    also ich hab jetztd en internet explorer 9 und der ist toll
    der ist viel übersichtliger geworden und íst viel besser als fire fox
    "Alle aussteigen, wir klauen jetzt einen A380."

  3. #3
    Anonym
    Gast Avatar von Anonym

    AW: Dogmatismus und praktische Relevanz

    @tobefree - ich hatte anderes im Sinn, aber ich geh auch gleich auf Deinen Beitrag ein

    Verhaltens- bzw. Handlungsregeln sind ja quasi Vorgaben, die unsere Freiheit einschränken. Lassen wir mal beiseite, wodurch ein Einzelner dazu bereit ist oder dazu gezwungen werden kann. Sie können ja auch eine Orientierung sein, die hilfreich ist - ich kannte mal einen Hund, der ohne Leine in der Stadt sehr nervös war und viel ruhiger an der Leine und sie sich gerne anlegen ließ.

    Stattdessen werfe ich jetzt mal einen kurzen Blick darauf, wozu das führte und weiter führen kann.
    Ich mache jetzt ein paar Annahmen in Bezug auf den Menschen bzw. stelle Behauptungen auf, die mir selbst plausibel erscheinen - daran hinkt das Folgende etwas, aber soll ja auch keine Diplomarbeit oder sowas sein:
    Ich stelle mir jetzt mal eine Gruppe von Menschen vor, die zu einer Zeit lebten, als es noch keine Staaten oder großen Städte gab. Ich sehe eine Gruppe vor mir, deren einzelne Individuen Eigenschaften haben und ich sehe, dass diese Eigenschaften unterschiedlich verteilt sind. Die einen sind bereit, bei einem Angriff zu kämpfen, die anderen flüchten. Für die Erhaltung der Art bzw. Gruppe macht beides Sinn. Eine bestimmte Vorgabe, die für alle gültig ist und von der Natur vorgegeben, zB "immer angreifen" könnte sich als schlecht erweisen - und immer flüchten ebenfalls nicht optimal. Ein Raubtier wie Löwe oder Tiger wird in der freien Natur selten angegriffen, aber wenn es geschieht, sind auch sie fähig, sich für eine Flucht zu entscheiden. So ist ein Mensch in meiner Beispielgruppe auch nicht immer nur am kämpfen, wenn er ein Kämpfer ist. Worauf es mir eher ankommt ist die Feststellung, dass beides Sinn macht - Flüchten und Kämpfen und dies nicht einfach als feste Größe für alle festgelegt wurde und somit die Gruppe flexibel reagieren kann.
    Sobald aber diese Gruppe eine Institution hat, die Verhaltensweisen bzw. Handlungsweisen koordiniert, könnte eine Spezialisierung auf das Kämpfen erfolgen. Nicht nur die Gruppe ist flexibel, weil diese Eigenschaft unterschiedlich verteilt ist, sondern auch der Einzelne, der trotz Schwerpunkt zur einen oder anderen Seite zu beidem fähig ist. Durch Vorgabe und Eingebunden in eine Machtstruktur, die diese Vorgabe durchsetzen kann - auch in Verbindung mit sozialen Fähigkeiten also Loyalität zur Gruppe - wird aus denen, die immer noch flüchten wollen Feiglinge und die Kämpfer werden als Helden "positiviert". Auf diese Weise wirken nun sehr viele Kräfte auf den Einzelnen, die neue Vorgabe zu akzeptieren - die einen mehr, weil sie eine große Neigung dazu haben, die anderen weniger, weil sie sich teilweise selbst verleugnen müssen. Diese Regelung ist nun auch eine Spezialisierung, die die Angriffsstärke steigert. Das ist so lange gut für die Gruppe, bis sie - auch durch andere Spezialisierungen womöglich, an dem Punkt scheitert, wo sie wegen der starren Ausrichtung nicht mehr flexibel sein kann, wo sie es müsste.

    Dabei fällt mir ein, daß es noch andere Beispiele dafür gibt, wie Vielfalt und Flexibilität zerstört wird. So wurden per Gesetz die Menschen in der kalahari wüste gezwungen, ihre Kinder zur Schule zu bringen, damit sie Lesen, Schreiben, Rechnen lernen. Dabei wurde auch unterschätzt, wieviel Lernzeit nötig wäre, damit ein Mensch in der Kalahari Wüste ohne Lesen, Schreiben, Rechnen überleben kann. Damit wurde eine komplette menschliche Lebensart zerstört. Wäre nur doof, wenn es irgendwann darauf ankäme unter den harten Bedingungen überleben zu müssen - die es hätten packen können, fallen nun weg. Is nur n Beispiel.

    Ich will auch gar nicht davon anfangen, zu fragen, wie stabil oder wackelig die Fundamente sind, auf denen wir stehen. Strom - als Beispiel - keine Ahnung wie sehr die Verfügbarkeit garantiert sein kann - aber eines ist klar: wir sind extrem Abhängig davon.

    Je mehr es aber nun zu einem Prinzip wird, alles zu regeln, um so unflexibler wirds - und da is schon die Frage wie sehr der Einzelne überhaupt dazu bereit ist, sich dem zu fügen, oder ob es letzten Endes das zugrundeliegende Potenzial eines jeden Einzelnen and einem gewissen Punkt reagiert - ob durch Subsession zwangsläufig eine Obsessionsexplosion stattfindet. Oder eine Art Gegenkraft wirksam wird. Aber das kann sie natürlich nur, wenn die Wirkung einer Kraft auch als solche erkannt wird. Sofern wir aber davon ausgehen, dass wir es selbst sind, die dies und jenes befürworten und befürworten wollen - und genau das kommt oben im Beispiel ja zum Tragen (Eigenschaften wie Loyalität, Zugehörigkeitssinn .... kommen ja eben auch zum Tragen und nicht nur die reine Achtung vor einer Institution) - auch über den Umweg, dass WIR Anerkennung wollen und somit über diesen Umweg die Motivation aus uns selbst kommt dies oder jenes gleichzutun - so lange also kann die Gegenreaktion ausbleiben.

    Und jetzt mal was krasses als Konsequenz:
    Schwarze Sklaven in Amerika. Es gibt viele Belege dafür, dass diese Menschen ihre Rolle angenommen haben, als Teil der Gesamtgesellschaft - sich selbst als Sklaven sahen - sich selbst einfach als entsprechend Unterschiedlich zu den Nichtsklaven sahen - darum kaum Motivation hatten, dagegen vorzugehen - "es hatte schon so seine Richtigkeit". So und das Krasse daran ist - diese "erziehung" - diese manipulation - konnte in dem Maße nur stattfinden, weil es etwas "objektives" gab, dass sie tatsächlich von den anderen unterschied: die Hautfarbe. Wären sie äußerlich nicht verschieden gewesen, wäre der beschriebene Effekt viel geringer gewesen. Is jetzt nur mein Gedanke - muss ich noch genauer drüber nachdenken.
    Diese Identifizierung an Äußerlichkeiten haben wir natürlich auch in anderer Form. Der Vorstandsvorsitzende im Blaumann wird wohl auch weniger ernst genommen, sowie der Polizist in Jogginganzug. Das geht aber noch viel weiter - siehe Frauen noch vor 40 Jahren in Europa - oder die Männer halt - klare differenierbarkeit durch Äußerlichkeit und damit vereinfachte Übertragung spezieller Regelungen, die dann so akzeptiert wurden, dass der Einzelne sie nicht als Auferlegung ansah - sondern eben einfach als etwas, das von ihm selbst kommt, da er eben Mann ist - oder sie Frau. Es geht noch weiter: Der dicke Mensch mit kaputten Zähnen und Billigbrille wird gesehen und sieht sich selbst entsprechend einer "Einordnung". Nimmt er nun ab, läßt sich die Zähne machen und tauscht die Brille aus kommt er schon wie ein anderer Mensch rüber - eben auch für sich selbst. Und all dies haben wir erlernt, so wie wir einst lernten, uns für das Nacktsein zu schämen. Sich von all diesem erlernten zu emanzipieren innerlich, sehe ich als selbstverständliche Aufgabe eines jeden Menschen an, der darüber dann auch rausfinden kann, was eben nicht nur erlernt wurde, sondern wirklich teil seiner charakteristischen Eigenschaften, die er tunlichst nicht verleugnen sollte.

    tobefree:
    Ich als Chef würde erwarten, dass mein Mitarbeiter den Wagen nicht wäscht, weil er seine Arbeitskraft damit verschwendet. Die Wirtschaft ist da weiter als die Politik und hat längst erkannt, dass es in einem komplexen System wie der Wirtschaft nicht funktioniert, starre Machtstrukturen mit linearen Vorgaberegelungen zu nutzen. Selbst das organisierte Verbrechen arbeitet auf hohem Level intelligenter - ok - das wundert natürlich nicht, da hier eh mehr Intelligenz nötig ist - da man keine Gerichte anrufen oder Anwälte einschalten kann, wenn ein "Vertrag" zwischen einem Drogendealer und dem anderen nicht eingehalten wird : ).

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