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Thema: Unmöglicher Zug verliert nun auch im Schnellschach

  1. #1
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    Unmöglicher Zug verliert nun auch im Schnellschach

    Beim Bergischen Hammer in Remscheid wurden wir auf eine Regeländerung der FIDE aufmerksam gemacht, nach der ein unmöglicher Zug wie im Blitzschach nach Reklamation des Gegners verliert. Diese Regelverschärfung wurde natürlich auch gleich von einem ehrgeizigen etwa 10jährigen ausgenutzt, der in der Eröffnungsphase gegen eine ältere Hobbyspielerin wegen unmöglichen Zugs seiner Gegnerin reklamierte und deswegen den vollen Punkt einstrich. Was haltet ihr von dieser Regeländerung? Ich lehne sie ab, weil es nicht im Sinne des Schachs sein kann, wenn ernsthafte Partien, und Schnellschachpartien haben nun einmal einen höheren Wert als Blitzschachpartien, durch solche spielunabhängige Reklamationen entschieden werden können - das vorher übliche Berührt-Geführt reicht da völlig aus. Zudem werden, wie in Remscheid gesehen, Amateure dadurch abgeschreckt und können den Spaß am Schach verlieren. Wie denkt ihr darüber?
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  2. #2
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    AW: Unmöglicher Zug verliert nun auch im Schnellschach

    Ich halte die Regel für überzogen, weil das Verhältnis zwischen Regelverstoß und Sanktion nicht stimmt.
    Man spielt ja nicht mit "verdeckten Karten", so dass der unmögliche Zug erst später entdeckt werden kann. Dann würde die Regelung ja durchaus Sinn machen. Aber im Schach ist der Zug doch sofort überprüfbar für den Gegner:
    - Wenn er den Regelverstoss gleich bemerkt, dann besteht mE keine Notwendigkeit, das Spiel zu seinen Gunsten zu werten. Ich sehe da keinen "krassen Nachteil", der das rechtfertigen würde.
    - Und wenn er den Fehler erst einige Züge später bemerkt, naja, dann haben wohl beide (!) nicht so genau hingeschaut - womit eine 1:0 Entscheidung ebenfalls nicht angemessen scheint.

    Also, ich denke solche Fehlzüge könnte man auch "sportlicher" entscheiden... übrigens kenne ich kaum eine andere Sportart, in der ein Regelverstoss
    mit der sofortigen Niederlage bestraft wird.

    Gibt es dazu eigentlich eine Begründung der FIDE? Das würde mich wirklich mal interessieren.

  3. #3
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    AW: Unmöglicher Zug verliert nun auch im Schnellschach

    Was soll man schon von einer Organisation erwarten, wo man schon verlieren kann, wenn man ein zerlegtes Handy an der Garderobe hinterläßt oder auch nur eine Sekunde zu spät am Brett erscheint. Sicherlich ist Iljumschninov Teil des Problems, ich warne aber davor, sich in der Kritik nur auf ihn zu beschränken, weil der dahinterstehende Null-Toleranz-Gedanke auch in westlichen Gesellschaften seine treuen Anhänger hat. Die Begründung sieht wie folgt aus: wenn man Delikte im Kleinen toleriert, werden die Grenzen immer weiter ausgedehnt, bis auch die wirklich schweren Verbrechen auf wenig Hemmschwellen stoßen. Wenn man selbst kleinste Delikte im Keime erstickt, können sich so diese Grauzonen nicht mehr entwickeln. So ungefähr hatten das in den 90er Jahren diverse US-Senatoren formuliert, um ihre Null-Toleranz-Praxis zu begründen. Und auch in Deutschland tauchte ja Anfang der 0er Jahre das Phänomen Schill auf. Nur hat dann eben die Sicherheit die Freiheit erstickt, und die Verhältnismäßigkeit hat ausgedient.
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  4. #4
    Anonym
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    AW: Unmöglicher Zug verliert nun auch im Schnellschach

    Wie ist es nun in einer Turnierpartie, sagen wir in einem Mannschaftskampf?

    Gegner macht einen unmöglichen Zug, drückt die Uhr und notiert seinen Zug.
    Du bist grade nicht am Brett - es verstreichen vielleicht 15 Minuten, bis Du wieder am Brett sitzt - genau weißt Du das vielleicht gar nicht - bzw. weißt Du nicht genau, wann der Gegner seinen Zug gemacht und die Uhr gedrückt hat.
    Daraus ergeben sich folgende Fragen:

    1. Du bemerkst, daß der Zug gar nicht möglich war, entscheidest aber, nicht zu reklamieren, weil Dir die entstandene Position nicht schlecht gefällt : ) und willst nun Deinerseits ziehen. Bevor Du aber ziehst bemerkt der Gegner den Fehler und will den Zug rückgäng machen - natürlich unter dem Gesichtspunkt "berührt, geführt". Darf er das dann noch?
    2. Wenn der Zug zurückgenommen wird, weil Du es reklamierst oder der Gegner dies wie unter 1. gefragt selbst zurücknehmen durfte - wie wird die verloren gegangene Zeit ersetzt - zumal wahrscheinlich niemand sagen kann, wieviel Zeit nun zu unrecht auf Deine Kosten ablief?
    3. Du bemerkst den Fehler erst, nachdem Du Deinerseits einen Zug erwidert hast - ist Reklmatation dann auch noch möglich. a) für den Fall, dass Du Dir Uhr schon gedrück hast, b) für den Fall, dass Du die Uhr noch nicht gedrück hast.

  5. #5
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    AW: Unmöglicher Zug verliert nun auch im Schnellschach

    Beim Bergischen Hammer in Remscheid wurden wir auf eine Regeländerung der FIDE aufmerksam gemacht, nach der ein unmöglicher Zug wie im Blitzschach nach Reklamation des Gegners verliert. Diese Regelverschärfung wurde natürlich auch gleich von einem ehrgeizigen etwa 10jährigen ausgenutzt, der in der Eröffnungsphase gegen eine ältere Hobbyspielerin wegen unmöglichen Zugs seiner Gegnerin reklamierte und deswegen den vollen Punkt einstrich. Was haltet ihr von dieser Regeländerung? Ich lehne sie ab, weil es nicht im Sinne des Schachs sein kann, wenn ernsthafte Partien, und Schnellschachpartien haben nun einmal einen höheren Wert als Blitzschachpartien, durch solche spielunabhängige Reklamationen entschieden werden können - das vorher übliche Berührt-Geführt reicht da völlig aus. Zudem werden, wie in Remscheid gesehen, Amateure dadurch abgeschreckt und können den Spaß am Schach verlieren. Wie denkt ihr darüber?
    Da war die neue Regel aber schon fast ein Jahr in Kraft!!
    Im Blitzschach war es zuvor schon so. Das Schnellschach (zumal mit nur 15 Minuten Bedenkzeit) ist ohnehin viel näher am Blitz-, als am Standardschach.
    Für mich ist das in Ordnung. Vorher war es fürs Schnellschach so geregelt, wie für Standardschach, erst beim dritten abgeschlossenen regelwidrigen Zug verliert man.
    Seit 1.7.2014 ist es im Standardschach der 2. und im Schnell- und Blitzschach der erste abgeschlossene regelwidrige Zug, der verliert. Bei Schnell- und Blitzschach muss der Gegner rechtzeitig reklamieren oder der SR es rechtzeitig ahnden.
    Regelwidrige Züge können bei den schnellen Schachvarianten dazu missbraucht werden, den Gegner um den Punkt zu betrügen.
    Die Berührt-Geführt-Regel (Art. 4.2 ff) hat damit wenig zu tun, denn die muss ja bei einem regelwidrigen Zug gar nicht verletzt sein.
    Geändert von JoergWeisbrod (02.12.2016 um 13:48 Uhr)

  6. #6
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    AW: Unmöglicher Zug verliert nun auch im Schnellschach

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Die Begründung sieht wie folgt aus: wenn man Delikte im Kleinen toleriert, werden die Grenzen immer weiter ausgedehnt, bis auch die wirklich schweren Verbrechen auf wenig Hemmschwellen stoßen. Wenn man selbst kleinste Delikte im Keime erstickt, können sich so diese Grauzonen nicht mehr entwickeln. So ungefähr hatten das in den 90er Jahren diverse US-Senatoren formuliert, um ihre Null-Toleranz-Praxis zu begründen. Und auch in Deutschland tauchte ja Anfang der 0er Jahre das Phänomen Schill auf. Nur hat dann eben die Sicherheit die Freiheit erstickt, und die Verhältnismäßigkeit hat ausgedient.
    Die genannte Begründung ist sicher nicht die, die die FIDE für das Schachspiel heranziehen würde.
    Du kannst das nicht daraus schließen, dass beide Male der Begriff "Null-Toleranz" verwendet wurde. Im Schach war er zudem nie ein offizieller Begriff.

  7. #7
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    AW: Unmöglicher Zug verliert nun auch im Schnellschach

    Zitat Zitat von Anonym Beitrag anzeigen
    Wie ist es nun in einer Turnierpartie, sagen wir in einem Mannschaftskampf?
    Gegner macht einen unmöglichen Zug, drückt die Uhr und notiert seinen Zug.
    Du bist grade nicht am Brett - es verstreichen vielleicht 15 Minuten, bis Du wieder am Brett sitzt - genau weißt Du das vielleicht gar nicht - bzw. weißt Du nicht genau, wann der Gegner seinen Zug gemacht und die Uhr gedrückt hat.
    Es ist ja auch unerheblich, wann (während der Partie) der Gegner diesen regelwidrigen Zug gemacht hat.

    Daraus ergeben sich folgende Fragen:
    1. Du bemerkst, daß der Zug gar nicht möglich war, entscheidest aber, nicht zu reklamieren, weil Dir die entstandene Position nicht schlecht gefällt : ) ...
    Das nützt Dir nicht viel, denn wenn Dein Gegner das auch bemerkt hat, wird er kurz vor seinem Verlust reklamieren und die Stellung wird dann doch noch zurückgestellt!
    Im Entwurf für die kommenden Regeln steht übrigens drin, dass ein regelwidriger Zug nur noch zehn Züge (20 Halbzüge) lang reklamiert werden kann.
    ... und willst nun Deinerseits ziehen. Bevor Du aber ziehst bemerkt der Gegner den Fehler und will den Zug rückgäng machen - natürlich unter dem Gesichtspunkt "berührt, geführt". Darf er das dann noch?
    Er darf es nicht selbst machen. Er muss den Schiedsrichter herbeiholen und ihn informieren, dass ein regelwidriger Zug in dieser Partie abgeschlossen wurde. Der SR verfährt dann nach Artikel 7.5.

    2. Wenn der Zug zurückgenommen wird, weil Du es reklamierst oder der Gegner dies wie unter 1. gefragt selbst zurücknehmen durfte - wie wird die verloren gegangene Zeit ersetzt - zumal wahrscheinlich niemand sagen kann, wieviel Zeit nun zu unrecht auf Deine Kosten ablief?
    Das ist durch Artikel 7.1 geregelt. Entweder hat der SR es gesehen, oder er kann es aus seinen Zeitaufzeichnungen während des Kampfes näherungsweise berechnen oder es wird im Dreisatz nach den gespielten Zügen berechnet.
    3. Du bemerkst den Fehler erst, nachdem Du Deinerseits einen Zug erwidert hast - ist Reklmatation dann auch noch möglich. a) für den Fall, dass Du Dir Uhr schon gedrück hast, b) für den Fall, dass Du die Uhr noch nicht gedrück hast.
    Beim Standardschach ("Langschach" mit Notationspflicht) kann noch so lange reklamiert werden, wie die Partie läuft.
    Bei Schnell- und Blitzschach nur, solange der dem regelwidrigen Zug antwortende Spieler seinen Zug noch nicht ausgeführt hat. Ob er auch die Uhr gedrückt hat, spielt keine Rolle, zumindest, wenn es ein regelgemäßer Zug war.
    Jörg

    Regionaler Schiedsrichter in Bayern
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