Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 20

Thema: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

  1. #1
    Administrator
    Punkte: 111.275, Level: 100
    Level beendet: 0%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 0
    Aktivität: 36,0%
    Errungenschaften:
    Three FriendsRecommendation First ClassOverdriveYour first GroupCreated Album pictures
    Auszeichnungen:
    Posting AwardFrequent PosterDiscussion EnderUser with most referrers
    Avatar von Kiffing
    Registriert seit
    06.07.2011
    Ort
    Wuppertal
    Rating
    1722/1854
    Verein
    SC Tornado Wuppertal
    Beiträge
    4.760
    Punkte
    111.275
    Level
    100

    "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Diese Äußerung, übrigens getätigt von Nationalspielerin Sarah Hoolt in einem Interview der Welt, mag für einen Schachspieler ähnlich provokant klingen wie Willy Hendricks Aphorismus "erst ziehen, dann denken", den ein Jonathan Rowson aufgegriffen und das Denken gar zu den "Sieben Todsünden im Schach" erklärt hat. Tatsächlich weist diese Äußerung, die natürlich nicht allzu wörtlich genommen werden sollte, wohl aber einen wahren Kern besitzen könnte, darauf hin, daß gute Schachspieler mit entsprechenden intuitiven Fähigkeiten sehr schnell das Wesen einer Stellung erfaßt haben können und davon bedroht sind, sich durch langes, bewußtes Nachdenken wieder von diesem Kern zu entfernen. Das Unterbewußtsein ist eben klüger als das Bewußtsein, ich denke, das ist der Hintergrund der Botschaft, die uns Sarah Hoolt in diesem Interview vermitteln wollte.

    Wie so oft im Leben geht aber nichts ohne eine Gegenthese, für die ich stellvertretend Alexander Aljechin sprechen lassen möchte, der mit Blick auf seinen Erzfeind Capablanca vor den Folgen einer herausragenden intuitiven Begabung im Schach gewarnt hatte, die sich darin äußern können, daß das Schachgenie in den Bequemlichkeitsmodus übergehen könnte, das ernsthafte Nachdenken also im Vertrauen auf seine intuitiven Fähigkeiten einstellt, was dann zulasten von Tiefe und Schöpfertum im Schach gehen würde. Hier kommt es also darauf an, These und Antithese zu einer Synthese zu verbinden. Wie könnte diese Synthese, mit Blick auf die richtige schachliche Denkweise in einer Turnierpartie, aussehen?
    Alles wartet auf das Licht
    Oh, ihr Menschen, fürchtet euch nicht

  2. #2
    Klarer Fixpunkt
    Punkte: 7.718, Level: 61
    Level beendet: 56%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 132
    Aktivität: 99,4%
    Errungenschaften:
    Veteran5000 Experience PointsOverdrive
    Avatar von Kampfkeks
    Registriert seit
    03.08.2012
    Beiträge
    505
    Punkte
    7.718
    Level
    61

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Eine Synthese läßt sich möglicherweise finden, wenn man sich an der Vorgehensweise Stellungseinschätzung -> Kandidatenzüge -> Berechnung orientiert:
    Wer mit einer guten Intuition oder Erfahrung ausgestattet ist, kann sich mE beim Einschätzen der Stellung und der Planfindung durchaus auf sein Bauchgefühl verlassen und die Kandidatenzüge einfach "kommen lassen". Bei der Berechnung der Kandidatenzüge halte ich es dagegen für angebracht, das Bauchgefühl zu
    ignorieren und die Varianten nüchtern und präzise zu berechnen. Auf diese Weise könnte man Intuition und rationales Denken kombinieren: die Intuition weist einem die Richtung und der Verstand checkt es danach auf Durchführbarkeit.

  3. #3
    Anonym
    Gast Avatar von Anonym

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    da kommt mir der Gedanke: Denkprozesse sollten auch ordentlich abgeschlossen werden. Ein Zeichen dafür, dass dies nicht immer der Fall ist:
    Du hast bereits Deinen Zug gemacht, der Gegner macht seinen Zug - und Du bist wieder dran und Dir fällt urplötzlich ein, dass Du im Zug davor etwas übersehen hast - dass etwas anderes gegangen wäre - und darauf kommst Du, weil Du halt unterbewußt immer noch darüber nachdenkst. - Es gibt aber nicht nur eine Art Feedback "vom Gefühl" oder Intuition oder aus dem Unterbewußten - wir können auch umgekehrt dem Unterbewußten ein Signal setzen - dass unser Zug unwiderruflich ist - wir uns entschieden haben - und so lange wir dies nicht mit aller Deutlichkeit tun können - sollten wir meiner Ansicht nach auch noch nicht ziehen.

  4. #4
    Klarer Fixpunkt
    Punkte: 7.718, Level: 61
    Level beendet: 56%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 132
    Aktivität: 99,4%
    Errungenschaften:
    Veteran5000 Experience PointsOverdrive
    Avatar von Kampfkeks
    Registriert seit
    03.08.2012
    Beiträge
    505
    Punkte
    7.718
    Level
    61

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Es gibt aber nicht nur eine Art Feedback "vom Gefühl" oder Intuition oder aus dem Unterbewußten - wir können auch umgekehrt dem Unterbewußten ein Signal setzen - dass unser Zug unwiderruflich ist - wir uns entschieden haben - und so lange wir dies nicht mit aller Deutlichkeit tun können - sollten wir meiner Ansicht nach auch noch nicht ziehen.
    Ich bin mir nicht sicher, was du damit meinst, [Benutzername]. Meinst du, dass erst nach der "rationalen" Berechnung die Intuition befragt werden sollte, indem man sich vorstellt den Zug tatsächlich auszuführen und dann schaut, ob´s auch "vom Bauch her" passt? Wäre ja quasi die Umkehr meines Vorschlags (Intuition -> rationales Überprüfen).
    Geändert von ToBeFree (22.02.2016 um 21:14 Uhr) Grund: Benutzername entfernt :)

  5. #5
    Anonym
    Gast Avatar von Anonym

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Hm - das is auch ne Idee - wird im Billard praktiziert nebenbei.

    Was ich aber meinte ist:

    Intuition ist eine abstrakte Message, die wir als Gefühl bewußt wahrnehmen - eine Art Kommunikation sozusagen - aber die funktioniert eben nicht einseitig. Wir können dem Unbewussten eben auch eine Message aus dem Bewussten schicken "Fall is abgeschlossen - neue Aufgabe folgt" lol.

    die abstrahierung zu der das gehirn fähig ist übersteigt natürlich das bewusste denkvermögen extrem - auch jemand ohne mathekenntnisse ist in der lage zuordnungsvorschriften für zahlenreihen zu erkennen usw. das geht darüberh inaus aber noch viel weiter. wenn es eine suche nach einem ergebnis ist - eine lösung gesucht wird - kann das ergebnis auch mehr oder weniger schnell ins konkrete übersetzt werden so dass wir diesen vorgang kaum mitbekommen und einen konkreten einfall haben. oder eben als gefühl, dass wir deuten müssen - dem wir nachgehen können - aber wie gesagt geht es auch in die andere richtung und wir können steuern womit sich das unbewusst abstrakte beschäftigt.
    leider müssen wir auch entscheidungen unter zeitdruck machen - oder es wäre auch mit sehr viel zeit nicht möglich eine perfekte lösung zu finden - dann gilt es entscheidungen zu treffen - sich nicht beim nächsten schritt von dem irritieren lassen was wir nicht komplett durchdenken konnten (was beim schach allermeistens nun mal der fall ist).
    das funktioniert natürlich nicht nur bei uns selbst - sondern auch in bezug auf andere menschen unter bestimmten umständen.

  6. #6
    Administrator
    Punkte: 111.275, Level: 100
    Level beendet: 0%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 0
    Aktivität: 36,0%
    Errungenschaften:
    Three FriendsRecommendation First ClassOverdriveYour first GroupCreated Album pictures
    Auszeichnungen:
    Posting AwardFrequent PosterDiscussion EnderUser with most referrers
    Themenstarter
    Avatar von Kiffing
    Registriert seit
    06.07.2011
    Ort
    Wuppertal
    Rating
    1722/1854
    Verein
    SC Tornado Wuppertal
    Beiträge
    4.760
    Punkte
    111.275
    Level
    100

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Ich denke hier, das bewußte Denken im Schach hat, richtig angewandt und erlernt, viel mit den Methoden der Wissenschaften zu tun. Um Bewußtsein und Unterbewußtsein nun so miteinander zu verbinden, daß sich beide Bereiche nicht in die Quere kommen, sondern sich gegenseitig unterstützen, würde ich da tatsächlich Kampfkeks zustimmen, die ja auch darauf verwiesen hat, daß diese guten Ideen oder sogar intuitiv erlangte geniale Einfälle überprüft werden können. Das geht am besten "wissenschaftlich", etwa nach der Falsifikationsmethode Karl Poppers, die eigene Idee wird erstmal in Frage gestellt, und bei der Überprüfung zeigt es sich, ob die Hypothese falsifiziert oder verifiziert werden kann. Was übrigens diese genialen Einfälle angeht, so ist es wichtig, daß hervorgehoben wird, daß sich diese genialen Gedanken auch durch intensives Nachdenken - in Form des berühmten Aha-Effekts - einstellen können, und daß das intuitive Denken durch geeignetes Schachtraining auch weiterentwickelt werden kann. Schachlehrer empfehlen dafür die Lösung von Kombinationen, aber auch komplexer Mittelspielaufgaben, wo es darum geht, den richtigen Zug bzw. die richtige Idee zu finden. Für die Schulung der Intuition empfehle ich dabei Wolotikin und Grabinskis Aufgabensammlung Perfektionieren Sie ihr Schach. Die Aufgaben haben es in sich, sind aber nicht unlösbar, und fördern das intuitive (und auch schöpferische) Denken durch die ausgefallen Lösungen ungemein.
    Alles wartet auf das Licht
    Oh, ihr Menschen, fürchtet euch nicht

  7. #7
    Anonym
    Gast Avatar von Anonym

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    wenn wir eine stellung vor uns haben, eine lösung suchen - dann zur nächsten aufgabe übergehen - ist das etwas anderes, als von Stellung zu Stellung Zug um Zug während einer Partie. Wir stoßen etwas an, das rollt - und das rollt dummerweise immer weiter - du liegst zwei tage später in der badewanne und hast n heureka effekt plötzlich weil das wägelchen, das angeschoben wurde, endlich angekommen ist. is nur dumm während einer partie - weil wir zwei oder drei züge weiter gar nicht mehr wissen wollen was 2-3 züge vorher eventuell besser gewesen wäre. das kriegen wir vielleicht nicht mit - aber das wägelchen rollt dann immer noch. - und nicht nur das eine wägelchen lol. nach 3 zügen sind es schon drei usw. . das unbewusste braucht ein signal "zu ende gedacht" - oder "nicht mehr relevant". und das kann man setzen. doch je unsicherer man sich beim zug war, den man ausführte - um so schwieriger ist es eben dieses Signal zu setzen. .- und dann wird der auftrag nun mal weiterbearbeitet.

    was das bewusste denken angeht - ich kann nur für mich sprechen - aber - bei einfachen rechenaufgaben - einfache zahlen addieren - wenn ich mich da voll und ganz konzentriere - auf eine einzige dieser additionen - wie zb - 3+4 - dann kann ich das bewusst ausführen - mach ich natürlich nicht - weil die kombination dieser zahlen wenn ich sie sehe schon die gefühlte 7 wiedergibt. aber das kann ich bei so einfachen dingen ausschalten und dann ganz bewusst rechnen und zählen. das zubinden von schuhen könnte ich auch sehr bewusst ausführen wenn ich es sehr langsam mache -

    möchte doch noch einmal darauf zurückkommen:
    wir können für manche aufgaben formeln abbilden. statt 1+2+3+4.....+100 konkret zu rechnen, könnten wir die Summenformel anwenden. Bezeichnen wir diese Formel mal als Abstrahierung. Damit geht es schneller. Damit wir beim Autofahren die 7. Ableitung einer Polynomfunktion 8. Grades in einer Sekunde berechnen können, müssten wir schon sehr viel abstrahieren - zumal das nicht das einzige ist, was wir während der Fahrt zu tun haben. Das läuft mehr oder weniger vollautomatisch. - Nur als Beispiel stelle man sich einfach vor, man benutzt einen Taschenrechner oder Matheprogramm für Berechnungen. Der bewusste Teil in uns gibt dann die Parameter ein, der unbewußte Teil berechnet dann und gibt eine Lösung raus. Jeder der es anders macht und alles bewusst kontrolliert rechnen wollte - wäre ja unglaublich langsam - aber wer weiss - vielleicht machen es die meisten ja so. V ielleicht erklärt das den Unterschied meines IQs zum Durchschnitt. Für manche scheint Intuition sowas wie n vages Gefühl zu sein, dem man trauen kann oder auch nicht. Bei mir macht das aber 99 Prozent des gesamten Denkens aus und ist mehr als ein vages Gefühl - darum hab ich es vorhin auch an Beispielen erläurtert, wie ich das sehe. DArum hab ich auc hvor einiger Zeit den TV weggeworfen - einfach alles viel zu einprägsam - mir ist das sogenannte unbewusste doch recht bewusst - nicht wirklich aber doch sehr - und das bewusste - naja - das nutze ich wohl für entscheidungen wie: stehe ich auf oder bleibe ich liegen - naja eigentlich echt selten - wie langsam wäre das denn auch?
    und die kommunikation zwischen diesen denkebenen - nehm ich halt als gefühl wahr.

    wenn man in der schule so ne summenformel lernt - oder sie mal entwickelt hat - kann man sie anwenden - bewusst - daran hinkt das beispiel etwas. - aber der witz ist ja eben: unser gehirn ist LOCKER in der lage so eine formel selbst zu entwickeln und im hinterkopf abzulegen und anzuwenden wenn sie gebraucht wird. und siehe da - wir haben die lösung sofort parat - wissen selbst nicht wie wir es gemacht haben - aber natürlich haben wir es unter anwendung abstrahierter erkenntnisse geschafft. und wnen wir dann in der shcule so ne formel lernen die wir schon lange unbewusst anwenden - ist das gefühl beim lernen eher das wir uns erinnern - so n erinnerungsgefühl- es kommt uns schon bekannt vor.

  8. #8
    Klarer Fixpunkt
    Punkte: 7.718, Level: 61
    Level beendet: 56%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 132
    Aktivität: 99,4%
    Errungenschaften:
    Veteran5000 Experience PointsOverdrive
    Avatar von Kampfkeks
    Registriert seit
    03.08.2012
    Beiträge
    505
    Punkte
    7.718
    Level
    61

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Okay, also wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du, dass
    - Intuition/Bauchgefühl im Prinzip nichts anderes als ein unbewusst ablaufender Denkprozeß ist (basierend auf erlerntem Wissen oder Erfahrung),
    - dieser unbewusst ablaufende Denkprozess (Intuition) ungewollt weiterlaufen und sich immer noch mit Sache 1 beschäftigen kann, während wir - bewusst - bereits bei Sache 2 angekommen sind
    - und sich die unbewusste Beschäftigung mit Sache 1 als störend erweisen kann.

    Im Sinne der von Kiffing gesuchten Synthese zwischen Intuition/Unterbewußtsein und rationalem Nachdenken schlägst du also vor, dem intuitiven Weiterrechnen bewusst ein Ende zu setzen, indem der bewusst errechnete Zug als "endgültig" betrachtet wird- und solange das nicht klappt (= intuitiv weitergerechnet wird), sollte man die Signale des Unterbewussten ernst nehmen und den Zug nicht ausführen.

    [Benutzername], sorry wenn ich so genau nachfrage...
    Geändert von ToBeFree (22.02.2016 um 21:15 Uhr) Grund: Benutzername entfernt

  9. #9
    Stammuser
    Punkte: 3.209, Level: 37
    Level beendet: 6%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 141
    Aktivität: 29,0%
    Errungenschaften:
    1000 Experience Points1 year registered
    Avatar von SchwarzerRitter
    Registriert seit
    22.11.2015
    Ort
    in der Nähe von Koblenz
    Rating
    1094
    Verein
    Schach-Freunde Ochtendung
    Beiträge
    106
    Punkte
    3.209
    Level
    37

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Es erinnert mich an etwas, was mir gestern oder vorgestern erst passiert ist. Aber ich weiß nicht, ob es wirklich passt. Ich hatte eigentlich in einer Partie gegen den Computer dafür gesorgt, dass ich meinen Springer gegen seinen Turm tauschen kann. Ich hatte dann den Eindruck, dass sein König so angreifbar ist, dass eventuell sogar ein Matt drin ist. Ich habe mich darauf eingelassen das Durchzurechnen und kam auf ein mehr zügiges Matt, wie viele Züge, habe ich vergessen aber kann ich noch mal nachzählen. Wahrscheinlich wäre besser gewesen, wenn ich einfach den Turm geschalgen hätte. Beziehungsweise bei der Analyse wurde das nachher soagr vorgeschlagen. Aber auf jeden Fall habe ich versucht das zwingende Matt zu visualisieren und durchzurechnen und es schien wirklich zu funktionieren. Ich habe mich überhaupt nur deswwegen damit beschäftigt, weil selbst der Gewinn der Qualität meinen bisher angehäuften Rückstand nicht völlig aufhalten konnte. Aber was soll ich sagen: Ich habe irgendwann einmal beim Visualisieren übersehen gehabt, dass der König durchaus nicht aus dem Schach der Dame ziehen muss, sondern die Dame leider, leider auch von einem Bauern geschlagen werden kann. Damit war natürlich alles hinfällig. Da wäre es wahrscheinlich besser gewesen meiner Intuition zu vertrauen, die mir gesagt hat, dass es Wahnsinn ist und ich doch kein Schachcomputer bin der x-zügige Matts vorrausberechnen muss und ich mir zwar eine Notiz machen kann, um es später zu prüfen, aber lieber die Qualität nehmen sollte, weil ich das tatsächlich überschauen kann. Schon einen Zug später als ich das ganze noch mal durchgegangen bin, ist es mir sofort ins Auge gesprungen. Aber als ich so intensiv darüber nachgedacht habe, war ich irgendwie zu angespannt und regelrecht blind dafür. Meine Gedanken waren zu stark auf die Felder um den fremden König fokussiert und ich konnte meinen Blick nicht übers Brett schweifen lassen, weil ich wahrscheinlich vergessen hätte, wie die Stellung inzwischen aussieht.

  10. #10
    Candidate Beginner (CB)
    Punkte: 9.950, Level: 68
    Level beendet: 50%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 300
    Aktivität: 6,7%
    Errungenschaften:
    Tagger Second Class5000 Experience PointsVeteran
    Avatar von zugzwang
    Registriert seit
    04.08.2011
    Ort
    Berlin
    Rating
    schwindend
    Verein
    Ex Feldjäger Freakfeld
    Beiträge
    844
    Punkte
    9.950
    Level
    68

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Diese Äußerung, übrigens getätigt von Nationalspielerin Sarah Hoolt in einem Interview der Welt, mag für einen Schachspieler ähnlich provokant klingen wie Willy Hendricks Aphorismus "erst ziehen, dann denken", den ein Jonathan Rowson aufgegriffen und das Denken gar zu den "Sieben Todsünden im Schach" erklärt hat...
    Rowson war schon vor Jahren da, da war von Hendricks noch nichts in Buchform veröffentlicht.
    Einen Aphorismus von Hendricks hat rowson somit nicht aufgegriffen.

    Der prominenteste Vertreter der Auffasung, daß (zu) langes Nachdenken die schachliche Qualität nicht erhöht (sondern mindert), war meines Wissens Bobby Fischer.
    20 Minuten längstens für einen Zug schlug er vor.

    Wie alle Richtlinien muß dies nicht für jeden und in jeder Situation richtig sein.
    Empirische Beobachtungen bestätigen jedoch eine gute Trefferquote bei dieser Aussage durch alle Spielstärken hindurch.
    Bei Meisterspielern kann man sich heutzutage die Zugqualität und die verbrauchte Bedenkzeit über die Online-Partien gut ansehen. Zwar geben die Ängie-Bewertungen nicht unbedingt die absolute Wahrheit wieder, doch liegen sie sehr häufig sehr gut, wie auch die Partieverläufe zeigen.

    Auch Meisterspieler finden häufig nur die viertbeste Lösung oder patzen sogar, wenn sie sehr lange nachgedacht haben. Das liegt natürlich daran, daß sie in schwierigen Stellungen bzw. in Stellungen, die ihnen unangenehm sind, Entscheidungen treffen müssen.
    Die Lösung fällt ihnen nicht leicht, sie sind an der Grenze ihres schachlichen Wissens, ihrer Intuition, sehen sich gegnerischen Drohungen/Gegenspiel gegenüber ...

    Also wird Bedenkzeit investiert, schachlich gearbeitet, doch die befriedigende Lösung wird nicht gefunden, die Unsicherheit wächst und die Gedanken und schachlichen Bilder geraten durcheinander und werden diffus.
    Scheindrohungen weden als real wahrgenommen, Strukturveränderungen in Varianten weden durcheinandergebracht. Die Menge an schachlichen Informationen bei längerm Nachdenken häuft sich an, kann aber nicht nicht richtig sortiert und bewertet werden. Viel Ausschuß ist dabei, der sich trotzdem im Hinterkopf festgesetzt hat und auch Folgezüge beinflußt.
    Sehr langes Nachdenken ist Zeichen von Unentschlossenheit und der Suche nach dem "Heiligen Gral" - dem großen Masterplan in der Stellung.

    Gute Gründe für einen längeren Bedenkzeitverbrauch sind:

    1. taktisch forcierte Zugfolgen stehen an und sind durchzurechnen.
    Hier hat nicht jeder die Rechenkapazität eines Bobby Fischer und darf gerne auch mal länger am Konkreten grübeln.

    2. strukturelle Bestandsaufnahme nach Beendigung der bekannten Eröffnungszüge, Suche nach kleinen Plänen,

    3. Der Gegner hat mit einem überraschenden Zug aufgewartet. Die Zeit benötigt man auch zur eigenen Beruhigung, und Unterdrückung einer Affekthandlung.

    4. Übergang ins Endspiel/ Wechsel des Endspieltypus

    5. Prüfung eigener oder gegnerischer Bauernzüge (nach meiner Erfahrung ist ist das Chance/Risiko-Potential besonders hoch

    6. Abtausch von Figuren

    Ich denke, jeder Schachspieler hat nach seinen Fähigkeiten und seiner Ausbildung einen Zeitrahmen, wo er zu leicht etwas übersieht, wenn er ihn zu häufig unterschreitet, oder wo es ihm nicht weiterbringt noch länger nachzudenken, weil seine visualisierunggrenze überschritten ist, sein Wissen und seine Kenntnisse zur Stellungseinschätzung nicht ausreichen.

    Aus sportlicher Sicht ist besser, seine eigenen Leistungsgrenzen zu kennen und sie im Wettkampf nur vorsichtig in die unbekannte Zone hinauszuschieben. Die Steigerung der Leistung muß durch entsprechendes Training vorbereitet sein. Nur die wenigsten werden mit guter Quote im Wettkampf die Leistungen übertreffen, zu denen sie ihr Training und ihr Wissen befähigt.
    Der Glaube, man könnte automatisch mit mehr Bedenkzeiteinsatz bessere Züge finden, scheitert, wenn man schlicht zu wenig kann oder weiß. Davon abzugrenzen ist die Zeit, die erforderlich ist, um an die Ressourcen des unterbewußten Wissens zu gelangen oder Vergessenes hervorzulocken.

    Eine Beobachtung aus der Praxis



    Schwarz ist am Zug.
    Was gilt es in der Stellung zu beachten?

    Spekulative Fragen:

    Wieviel Zeit nimmt sich ein Hobbyspieler, um zu einer Zugentscheidung zu kommen?

    Wieviel Zeit braucht ein Vereinsspieler?

    Was investiert ein ambitionierter Spieler?

    Wieviel Zeit nimmt sich ein Großmeister?

    Wieviel Zeit nimmt man sich im Blitz, Schnellschach oder klassisch?

    Welche Züge kommen dabei heraus?

    Wieviel Bedenkzeit hat der Schwarzspieler verbraucht, um in diese Stellung zu gelangen?

  11. #11
    Candidate Beginner (CB)
    Punkte: 9.950, Level: 68
    Level beendet: 50%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 300
    Aktivität: 6,7%
    Errungenschaften:
    Tagger Second Class5000 Experience PointsVeteran
    Avatar von zugzwang
    Registriert seit
    04.08.2011
    Ort
    Berlin
    Rating
    schwindend
    Verein
    Ex Feldjäger Freakfeld
    Beiträge
    844
    Punkte
    9.950
    Level
    68

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Ein weiteres Beispiel nach 40. ... f7-f5+ von Schwarz:



    Die Zeitkontrolle ist gerade geschafft. Es ist der ominöse erste Zug nach der Zeitkontrolle, der merkwürdigerweise eine sehr hohe Fehlerquote im internationalen turniergeschehen der Jahrhunderte aufweist.

    Weiß am Zug hat wieder über 30 Minuten auf der Uhr und erhält 30 sec Inkrement.

    Wieviel Zeit investiert er?
    Was sind seine Überlegungen, was hat er zu beachten und einzuschätzen?

    Was ziehen die Kiebitze auf Schachburg und wie lange überlegen sie hierfür?

    Gibt es Methoden, die die Zugfindung ggf. erleichtern?

  12. #12
    Stammuser
    Punkte: 3.209, Level: 37
    Level beendet: 6%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 141
    Aktivität: 29,0%
    Errungenschaften:
    1000 Experience Points1 year registered
    Avatar von SchwarzerRitter
    Registriert seit
    22.11.2015
    Ort
    in der Nähe von Koblenz
    Rating
    1094
    Verein
    Schach-Freunde Ochtendung
    Beiträge
    106
    Punkte
    3.209
    Level
    37

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Ich sage mal gerade meine Pläne und Überlegungen für das erste Diagramm. Ich habe aber nicht auf die Uhr geguckt.



    Ich bin mir relativ sicher, dass ich 1. ... Td8 mit Plan 2. ... e5 spielen kann.

    Es fällt auf:
    - Weiß hat einen weiß-feldrigen Läufer und einen Springer. Schwarz zwei Springer.
    -- Ich bin mir sicher, dass man daraus allgemein gültige Regeln ableiten kann, die ich aber noch nicht kenne. Daher nur ein paar Überlegungen
    -- der Läufer kann schneller an zwei Fronten Kämpfen
    -- der Läufer ist alleine und kann nur das halbe Brett ablaufen. Wenn schwarz die Bauern geschickt positioniert(auf weißen Feldern) kann der Wert gegenüber dem Springer noch weiter eingeschränkt werden.
    - "Türme gehören auf offene Linien"
    -- der weiße Turm steht auf einer
    -- D und C sind offene Linien, daher ist Tc8 und Td8 eine Idee
    - e6 ist doppelt angegriffen(Sd4, Lc4) und nur einmal verteidigt (Bauer f7)
    -- nach 2. Sxe6 fxe6 3. Lxe6+ steht schwarz im Schach.
    --- daher: 1. ... Tc8? 2. Sxe6 fxe6 3. Lxe6+ mit Plan: 3. Lxc8
    --- (okay, jetzt erst, viel zu spät beim abtippen fällt mir auf: 1. ... Tc8 2. Sxe6 Txc4! ist möglich, dann wohl lieber 1. ... Tc8 2. La6 ... Fessel)
    - hypothetisch droht Grundreihenmatt gegen Schwarz, momentan decken Sb7 und Ta8 aber das Schlüsselfeld d8.
    -- man sollte das im Hinterkopf haben bevor man sie zieht
    -- man sollte generell überlegen einen Bauern für ein Schlupfloch vorzuschieben (vermutlich am ehesten g5-g6 wegen dem weißfeldrigen Läufer)
    - weiß hat einen Doppelbauern



    zum Zweiten Diagramm. Diesmal auch mit Zeit.



    Meine erste Reaktion wäre gewesen en-passant schlagen! Wenn ich es richtig verstanden habe, hätte ich 30 Sekunden um mich zu entscheiden. Ja, dann wäre ich mir nach 20 sicher gewesen, dass en-passant das beste ist.

    Ich habe dann noch weiter nachgedacht und nach 2 Minuten ist mir aufgefallen, dass der Bauer e5 eine wertvolle Aufgabe erfüllt. Er verhindert Kf6 und e5. Außerdem ist er durch Te2 gedeckt. Da stand für mich die Überlegung zwischen Kg3 und enpassant schlagen. (Kh3 habe ich ausgeschlossen, weil der König in der Nähe des Geschehens bleiben sollte.) Ich schankte, weil ich dachte, dass ich mich entscheiden muss, ob ich en-passant schlagen möchte, um meinen Turm auf der D-Linie zu positionieren zu können, um den D-Bauern etwas entgegen setzen zu können oder ob ich meinen wertvollen e-Bauern erhalte um den Preis, dass der Turm an die E-Linie gebunden ist, um den Bauern zu schützen und ich mit meinen König versuchen müsste den schwarzen Freibauern aufzuhalten.

    Als ich das noch auszuzählen versuchte, bemerkte ich, dass ich nach Kg3 auch Td2 machen kann. Nach 1. ... Txe5 2. Txd3 ... 3. Td6 ... dürften alle Eventualitäten verhindert sein und der a oder b Bauer müsste sich zur Dame entwickeln lassen. Als ich mir so weit sicher war und dann auch überzeugt gezogen hätte waren kanapp 5 Minuten um. Ich glaube mehr hätte ich aber aus der Stellung nicht herausholen können, selbst falls es jetzt noch einen besseren Zug geben sollte oder bessere Pläne.

    Geändert von SchwarzerRitter (26.11.2015 um 13:24 Uhr)

  13. #13
    Rebooting...
    Punkte: 2.412, Level: 31
    Level beendet: 75%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 38
    Aktivität: 0%
    Errungenschaften:
    1000 Experience Points1 year registeredThree Friends
    Avatar von Sanpelg
    Registriert seit
    04.06.2015
    Ort
    Wuppertal
    Rating
    DWZ 1705
    Verein
    Vohwinkeler SC
    Beiträge
    173
    Punkte
    2.412
    Level
    31

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Zitat Zitat von zugzwang Beitrag anzeigen
    ...
    oder wo es ihm nicht weiterbringt noch länger nachzudenken, weil seine visualisierunggrenze überschritten ist
    Danke, "Visualisierungsgrenze" - nach dem Wort habe ich lange gesucht

  14. #14
    Klarer Fixpunkt
    Punkte: 7.718, Level: 61
    Level beendet: 56%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 132
    Aktivität: 99,4%
    Errungenschaften:
    Veteran5000 Experience PointsOverdrive
    Avatar von Kampfkeks
    Registriert seit
    03.08.2012
    Beiträge
    505
    Punkte
    7.718
    Level
    61

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Zu #10:



    Meine Überlegungen, wenn ich mit Schwarz spielen würde:

    - Material: ist gleich
    - Bauernstruktur: Die von Schwarz ist intakt (sie bilden Ketten), während die von Weiß wegen des isolierten h-Bauern und des Doppelbauern erstmal nicht so gut aussieht
    - Figuren: Sb7 und Ta8 stehen dezentral, während die weißen Figuren alle gut postiert sind. Das Spiel ist offen und der weiße Läufer deshalb besonders wirkungsvoll. Und auch der weiße Springer steht mitten im Zentrum sehr gut.
    - Königssicherheit: Es droht Grundreihenmatt, dh d8 bzw c8 muss bewacht oder ein Schlupfloch geschaffen werden.
    - Taktische Drohungen: Sb7 und Ta8 stehen ungedeckt auf einer weißen Diagonalen.

    Fazit:
    - Aus der schwachen weißen Bauernstruktur kann ich so schnell keinen Vorteil ziehen.
    - Der Turm a8 verhindert erstmal ein Grundreihenmatt.
    - Deshalb würde ich versuchen, den weißen Vorteil - die gut positionierten Figuren - zu bekämpfen und probieren, den weißen Läufer
    abzutauschen und/oder den weißen Springer mit e6-e5 anzugreifen.

    Kandidatenzüge:
    1...e5 gefällt mir wegen Sc6 nicht so gut.
    1...Sa5 und dann
    - 2.Lb3 Sxb3 3.Sxb3 sieht gut aus, weil der aktive weiße Läufer gegen meinen inaktiven Springer abgetauscht wurde.
    - 2.Lb5 kann ich mit 2...a6 parieren.

    Ich würde also Sa5 spielen.





  15. #15
    Candidate Beginner (CB)
    Punkte: 9.950, Level: 68
    Level beendet: 50%, Punkte für Levelaufstieg benötigt: 300
    Aktivität: 6,7%
    Errungenschaften:
    Tagger Second Class5000 Experience PointsVeteran
    Avatar von zugzwang
    Registriert seit
    04.08.2011
    Ort
    Berlin
    Rating
    schwindend
    Verein
    Ex Feldjäger Freakfeld
    Beiträge
    844
    Punkte
    9.950
    Level
    68

    AW: "Wenn man zu lange denkt, kommt Quatsch heraus"

    Zu #10 (Tatsachen, Gedanken, Spekulationen):

    Die Position stammt aus der unspektakulären Partie Radjabov-Meier 9. Runde EMM Reykjavik.
    Wenn die Angaben auf chessbomb halbwegs stimmen, dann hat Meier die Eröffnung ziemlich runtergeblitzt.
    Der letzte weiße Zug war 18. Sb5xd4 und Meiers Bedenkzeit an dieser Stelle noch 1:30h.
    Vieles spricht dafür, daß die Eröffnung von Meier & Co. so vorbereitet war, er also bekannte und geprüfte Züge abrufen konnte. Meier ist sonst bekannt dafür, auch mal mehr Zeit zu investieren, um in die Stellung einzudringen. Hier war das aufgrund von Vorbereitung bisher nicht nötig, obwohl 14. ... Lxf3 nebst 15 ... Sb7 ein Manöver war, über dessen Auswirkung fast jeder Spieler schon etwas nachdenkt
    Vielleicht hat 18. Sb5xd4 Meier etwas überrascht und er erwartete Td1xd4. Der Springer auf b5 greift immerhin den schwachen Bauern auf a7 weiter an.

    Meier nahm nun seine erste größere Auszeit von 25 Minuten, um 18. ... Td8 zu spielen.
    Mich überrascht weniger der Zug als der hohe Zeitverbrauch. Was bewegt einen so starken Spieler wie Meier plötzlich verhältnismäßig lange nachzudenken? Für einen Zug, den er im Blitz vllt. in 1 sec gespielt hätte?

    Die Stellung erscheint ziemlich vereinfacht, ohne große Spannungen und die wesentlichen Merkmale haben SchwarzerRitter (mir fällt auch nicht viel mehr als Dir auf und ein) und Kampfkeks genannt:

    1. ungedeckte Figuren Ta8, Sb7
    2. potentielle schwarze Grundreihenschwäche
    3. Läufer-Springer-Ungleichgewicht
    4. leichter weißer Entwicklungsvorsprung mit Teilbeherrschung einer offenen Linie (d), keine Grundreihenschwäche
    5. Doppelbauerstruktur bei Weiß - sieht aktuell nicht nach einer angreifbaren Schwäche aus

    ergänzen möchte ich:

    6. Der einzige schwarze Bauer, der schwach wirkt, ist der Bauer a7, der auch von Weiß mit Sd4-c6 (b5) anvisiert werden kann. Weiße Bauern a2, b2 wirken momentan nicht anfällig.
    7. Der weiße Läufer könnte potentiell stark werden, findet momentan aber wenig angreifbare Ziele außer dem Sb7
    8. Die Stellung sieht nicht nach einem großen Plan, sondern nach vielen kleinen Schritten/Mini-Plänen aus.

    SchwarzerRitter hat die Wirkung des Lc4 auf e6 und a6 richtig beschrieben und die richtige Folgerung bezüglich des schwachen Zugs 18. ... Tc8 gezogen.

    Die Stellung wirkt ingesamt so, als hätte Weiß noch eine leichte Initiative, die aber mangels Angriffszielen sich verlaufen könnte, wenn er mit Turm oder Springer nicht eindringen kann, um etwas angreifen zu können.
    Optisch gut stehende Figuren leisten offensiv wenig, wenn sie nichts angreifen können. Ihre Leistung besteht dann darin, gut zu verteidigen und dem Gegner wenig Aktionen zu ermöglichen.

    Ich kann nur darüber spekulieren, warum Meier 25 Minuten nachdachte.
    Vielleicht hat er sich auch einen Überblick über den Mannschaftskampf verschafft. Allerdings glaube ich kaum, daß er in der Stellung eine realistische Chance sah, irgendwie auf Vorteil spielen zu können, falls das aus Mannschaftssicht nötig wäre.
    Ich vermute, daß er nach dem gelungenen Abspulen der Vorbereitung erst einmal Bilanz zog, als er mit einem weniger erwarteten Zug konfrontiert wurde und sich ganz genau überlegte, was er mit seinen gewissen Schwächen (a7, Grundreihe, evtl. Sb7) und Aufgaben (offene Llinien für den Turm) anfangen soll. Wahrscheinlich mußte er sich klarwerden, wie er die Bauern auf dem Damenflügel letztlich wenig angreifbar aufstellt und er den gegnerischen Turm auf den offenen Linien c, d neutralisiert.
    Seine Spielstärke und große Erfahrung haben ihn gelehrt, daß gerade in scheinbar vereinfachten und übersichtlichen Stellungen eine Ungenauigkeit und Unvorsichtigkeit dazu führen kann, daß er auf einer Schwäche hängenbleibt und der Gegner darauf einen Vorteil ausbaut.
    Trotzdem finde ich es erstaunlich, daß er gute 25 Minuten braucht, um sich klarzuwerden und dann den natürlichsten Zug Td8 spielt, der den Sd4 fesselt und e6-e5 droht. Sc6 wird verhindert und der Kampf um das Gleichgewicht auf den offenen Linien aufgenommen. Einzig der Bauer a7 bleibt geschwächter übrig und das könnte Meier eben Überlegungszeit gekostet haben.
    Als ziemlich menschliche Alternative könnte ich mir 18. ... Kf8 vorstellen - beseitigt die Grundreihengefahr, zentralisiert den K fürs Endspiel, hilft via e7 die d-Linie zu decken. Für mich sieht dieser Zug vielseitiger aus, als das von Ängie bevorzugte g7-g6.
    Daß Meier hier 25 min brauchte, um schlüssig zu werden, zeigt, wie schwierig es ist, eine Beurteilung zu treffen, wenn nur ein paar kleine Schwächen vorhanden sind und gegeneinander abgewogen weden müssen. Bei einer großen, gravierenden Schwäche ist die Reihenfolge dagegen sofort klar!

    Meier verbrauchte dann nochmal 20 min für 20. ... Kf8, 18 min für 21. ... g5.
    Auch durchaus überraschende Zeitverbräuche.
    Das Endergebnis gibt ihm aber vollkommen Recht. Ohne große Aufregungen erzielt er ein sicheres Schwarzremis gegen einen ehemaligen Top10-Spieler und WM-Kandidaten.

    Eigentlich ganz professionell zumal im Mannschaftskampf, oder?

    Als Einwand habe ich, daß Meier bekannt dafür ist, mal länger abzutauchen und ihm die Bedenkzeit dann fehlt, wenn es in der Partie später dann strategisch kompliziert und/oder rechenlastig wird.

    Ohne auch nur annähernd die Spielstärke von Georg Meier zu haben, maße ich mir an, daß der Bedenkzeitverbrauch an diesen 3 Stellen vom Grundsatz insgesamt zu hoch ist.
    Es ist für mich ein Indiz, woran er arbeiten muß, wenn er in der Rangliste weiter nach oben kommen will. Die Entscheidungsfindung für die gegebenen Positionen ist zu zeitaufwendig und wirkt sich in anderen Fällen negativ aus.
    In der Partie hatte er durch die schnell gespielte Eröffnung einen riesigen Zeitvorrat und es ist sicher keine gute Strategie, einen Zeitvorrat sparermäßig zu verwalten und nicht unternehmreisch für das Finden guter Züge zu investieren. Ein derartiger Geiz ist falsch, aber einen zu exzessiven Umgang mit der Bedenkzeit an Stellen, wo die Entscheidungsfindung entlang der eigenen Spielstärke durchschnittliche Schwierigkeit aufweist, halte ich für einen sportlichen Mangel, der eingegrenzt werden muß.

    Zu Kampfkeks' 18... Sa5:

    Der Zug beseitigt eine Schwäche (Sb7) und ist initiativ (Angriff auf eine ungedeckte Figur Lc4). Der Zug hat aber den (ich finde bedeutsameren) Nachteil, daß der Springer zunächst vom Spiel ausgeschlossen bleibt. Mir gefällt am besten 19. La6 (kontrolliert b7 und c4 gegen den Sa5, nimmt c8 unter Kontrolle, Bauer a7 wird fixiert). Der Springer a5 kann aktuell nicht ziehen und Schwarz muß sich konkret gegen Tc1 und b2-b4 wappnen. Ebenso wird nach Tc1 das Eindringen auf c7 eine Option, Schwäche a7. Das kann bestimmt verteidigt werden, doch muß man neue Sorgen abwägen und weiter konkret rechnen als Schwarzer.
    Du kannst ja gegen eine Ängie die Stellung weiterspielen, Kampfkeks, und erproben, ob Du mit den von Ängie gestellten Problemen in den nächsten Zügen klarkommst.
    Für meine Begriffe ist das genau der Stellungstyp, den ein Meister gegen einen anderen Meister lieber vermeidet - soll heißen: Schwarz muß weiter um Ausgleich kämpfen und hat sich von diesem Ausgleich ein bißchen weiter entfernt.
    Geändert von zugzwang (27.11.2015 um 09:42 Uhr)

Ähnliche Themen

  1. "Burgtaktik" nach "Taktik" verschieben?
    Von Kampfkeks im Forum Feedback
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 02.02.2017, 22:29
  2. Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 30.03.2016, 21:07
  3. Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 22.02.2016, 17:47
  4. Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 26.03.2014, 15:39
  5. Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 16.01.2013, 18:09

Stichworte

Lesezeichen

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
. . . .