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Thema: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

  1. #1
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    Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Früher, als ich Vereinsmitglied war im Schachverein, dass eifriges und regelmäßiges Schachspielen ausreicht, um seine Spielstärke zu verbessern. Erst dieses Jahr bin ich durch Schachaktivitäten im Internet dahinter gekommen, dass vielfältiges Üben und auch das Studium von Büchern oder das Anschauen von Schachvideos erforderlich sind, um Trainingseffekte zu erzielen. Im Verein sind mir damals Selbstlernaktivitäten nicht nahegelegt worden, was wohl ein Schwachpunkt war. Heute (= 18 Jahre später) weiß ich mehr.

    Babylonia

  2. #2
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Diese Ansicht teile ich. Denn wie auch sonst im Leben ist die effektivste Methode eben die, daß Theorie und Praxis einhergehen und sich gegenseitig ergänzen und wechselseitig verstärken. Wer einfach nur viel spielt, neigt dazu, seine Fehler bloß zu wiederholen. Ein Mathematiker entwickelt sich ja auch nicht lediglich dadurch, daß er selbst eine Aufgabe nach der anderen löst, sondern er unterstützt seine Praxis durch eine fundierte theoretische Grundlage, die er dann an den Aufgaben erprobt, einübt und weiterentwickelt.
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  3. #3
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Der Irrglaube "Viel Schachspielen reicht aus" ist genauso dumm wie "Viel Fremdsprachen sprechen" reicht aus, denn ohne Studienaktivitäten in Theorie und Praxis ist in beiden Bereichen der Erfolg nur begrenzt. Es ist immer eine Vielzahl von unterschiedlichen Faktoren, die den Erfolg ausmachen. Bei den Sprachen wusste ich das bereits seit langem, nur beim Schach ging mir erst Anfang 2015 ein Licht auf.

    Babylonia

  4. #4
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Ich habe mich eben gefragt, ob mir das Durchgehen der Stellungen im Mittelspiel-Teil von "Das Schachspiel" helfen. Oder was ich machen müsste, damit es einen Fortschritt bringt. Es sind ja eigentlich einfach nur verschiedene konkrete Stellungen mit jeweils den verschiedenen taktischen Motiven. Aber ich habe jetzt ehrlich gesagt den Eindruck, dass sich da nichts festsetzt. Ich baue das auf, gehe die Züge durch und vollziehe das nach. Meistens versuche ich auch vorher schon zu sehen, wo die Fesselung(jetzt gerade) sein soll oder entstehen könnte und dann gucke ich mir die Ausführungen an, aber das war es im Grunde auch schon. Mein Eindruck ist, dann baut man die nächste Stellung auf und hat aber nichts behalten. Ich weiß es nicht, wahrscheinlich schärfe ich meine Augen, vielleicht werde ich auch noch von Tarrasch bewusst in Situationen geführt, die später eine höherwertige Erfahrung als ein Schachspiel darstellen. Aber es ist genau so konkret wie ein Schachspiel und so was lernt man auch nicht auswendig. Wozu auch? Momentan ist der Eindruck, dass es einfach an mir vorbeirauscht. Ich habe natürlich die Hoffnung, dass auch irgendwelche Spuren bleiben. Aber ehrlich gesagt macht sich gerade Pessimismus breit.

    Bei Partien ist wahrscheinlich sehr wichtig, dass man nicht mehr spielt als man später auch analysieren kann und möchte, damit man Fehler und Schwächen entdecken kann und ausbessern kann. Ich schreibe das eigentlich nur im Konjunktiv, weil ich weiß wie gegen ich selber dagegen verstoße, aber es müsste schon stimmen. Eine andere Sache die ich aber versuche zu vermeiden sind sehr kurze Bedenkzeiten. Also auf chess com jetzt auch fast nur noch den 30 Minuten Modus und selbst da merke ich oft genug wie knapp bemessen das ist, wenn man mal über mehrere Varianten nachdenken möchte. Das schlimmste finde ich wozu blitzen verleitet ist, dass man erst denkt, wenn man sich die Probleme schon ins Haus geholt hat.

    PS: Bei den Fremdsprachen denke ich aber dass es stimmt. Wobei man beachten muss, dass man sich für so etwas am besten auch da befinden sollte wo die Muttersprachler sind. Ich kann es mir deshalb so gut vorstellen, weil wir auch die Muttersprache so gelernt haben. Vielleicht kann man das sogar aufs Schach übertragen, aber wer kann schon den ganzen Tag gegen internationale Meister spielen. Aber da würde sich dann vielleicht wirklich ein Lerneffekt einstellen, der es rechtfertigt, die Bücher zu verschmähen.

    LG

  5. #5
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Das Buch von Tarrasch "Das Schachspiel" kenne ich, denn wir hatten damit Endspielpositionen im Anfängerkurs geübt, das war so um 1990. Ich habe das alte Buch, das inzwischen schon braune Seiten hatte, weggegeben, da es sich für meine jetzige Schachlernerei nicht so eignet. Wenn ich eine Position nachspiele schreibe ich dann immer auch die einzelnen Züge in mein Schachheft. Und danach kann man wieder die im Buch gezeigte Position auf dem Schachbrett aufbauen und dann das gegen sich selbst spielen. Ich habe das so mit Endspielpositionen gemacht. So bleibt das Ganze besser im Gedächtnis, sonst wird das Lernen zu oberflächlich.

    Babylonia

  6. #6
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Zitat Zitat von SchwarzerRitter
    Ich habe mich eben gefragt, ob mir das Durchgehen der Stellungen im Mittelspiel-Teil von "Das Schachspiel" helfen. Oder was ich machen müsste, damit es einen Fortschritt bringt. Es sind ja eigentlich einfach nur verschiedene konkrete Stellungen mit jeweils den verschiedenen taktischen Motiven. Aber ich habe jetzt ehrlich gesagt den Eindruck, dass sich da nichts festsetzt. Ich baue das auf, gehe die Züge durch und vollziehe das nach. Meistens versuche ich auch vorher schon zu sehen, wo die Fesselung(jetzt gerade) sein soll oder entstehen könnte und dann gucke ich mir die Ausführungen an, aber das war es im Grunde auch schon. Mein Eindruck ist, dann baut man die nächste Stellung auf und hat aber nichts behalten. Ich weiß es nicht, wahrscheinlich schärfe ich meine Augen, vielleicht werde ich auch noch von Tarrasch bewusst in Situationen geführt, die später eine höherwertige Erfahrung als ein Schachspiel darstellen. Aber es ist genau so konkret wie ein Schachspiel und so was lernt man auch nicht auswendig. Wozu auch? Momentan ist der Eindruck, dass es einfach an mir vorbeirauscht. Ich habe natürlich die Hoffnung, dass auch irgendwelche Spuren bleiben. Aber ehrlich gesagt macht sich gerade Pessimismus breit.
    Ich würde mir diesbezüglich keine Sorgen machen, denn Deine Erfahrungen sind beim Lernen, und da besonders für solch abstrakte Dinge wie Schach, recht normal. Tatsächlich meint man dann oft, sich an das Gelernte nicht bewußt erinnen zu können. Warum auch? Man kann den Kopf ja nicht ständig mit allem voll haben, was man je im Leben gelernt hat. Tatsächlich aber arbeitet beim Lernen das Unterbewußtsein mit, und wenn Du in einer praktischen Partie auf einmal die richtige Antwort findest, weil Du Dich auf einmal an etwas Gelerntes erinnern kannst, dann weißt Du, Du hast dazugelernt. Wenn ich Dir noch ein Buch empfehlen dürfte, dann ist es Herman Grootens Schachstrategie für Vereinsspieler. In diesem Buch wird didaktisch gründlich anhand mehrerer Einzelthemen erläutert, wie man eine Schachpartie positionell behandelt. Gerade für jemand, der schachlich gesehen fast ein unbeschriebenes Blatt ist, dürfte der Erkenntnisgewinn durch dieses Buch enorm und sogar augenöffnend sein. Themen zu Eröffnungen sind da eher Feinschliff. Aber auf Deinem Level halte ich Lehrbücher über Taktik (durch Taktikaufgaben) und zum Mittelspiel für wesentlich wichtiger.

    Bei Partien ist wahrscheinlich sehr wichtig, dass man nicht mehr spielt als man später auch analysieren kann und möchte, damit man Fehler und Schwächen entdecken kann und ausbessern kann. Ich schreibe das eigentlich nur im Konjunktiv, weil ich weiß wie gegen ich selber dagegen verstoße, aber es müsste schon stimmen. Eine andere Sache die ich aber versuche zu vermeiden sind sehr kurze Bedenkzeiten. Also auf chess com jetzt auch fast nur noch den 30 Minuten Modus und selbst da merke ich oft genug wie knapp bemessen das ist, wenn man mal über mehrere Varianten nachdenken möchte. Das schlimmste finde ich wozu blitzen verleitet ist, dass man erst denkt, wenn man sich die Probleme schon ins Haus geholt hat.
    Da gebe ich Dir Recht, denn besser ist, man macht eher wenig und das richtig als eher viel und das nur oberflächlich. Notorisches Blitzen kann in der Tat zu Oberflächlichkeit verführen, hat aber einen gewissen Nutzen, wenn es um die Bewährungsprobe für vorher gelernte Eröffnungen geht. Übrigens hast Du in Deiner Haltung ein bekanntes Vorbild aus der Schachgeschichte. Ex-Weltmeister Michail Botwinnik, der eine namhafte Schachschule geleitet hatte, zu dessen Schülern u. a. Karpov und Kasparov gehört hatten, vertrat eine ähnliche Meinung gegenüber dem Blitzen. Er sah es gar nicht gerne, wenn seine Schüler blitzten, und wenn er sah, daß diese Schüler sich auch tatsächlich eine generell oberflächliche bzw. denkfaule Herangehensweise zu eigen machten bzw. er solche Tendenzen bei diesen Schülern aufspürte, konnte er auch ein Verbot verhängen, was das Spielen von Blitzpartien angeht.
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  7. #7
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Ja, wenn es alleine mit viel Schach spielen und Wissen reinziehen getan wäre.... !

    Beim Training meiner Töchter (7J mit 700er DWZ und 9J mit 900er DWZ) ist mir aufgefallen, dass ich ihnen stoffmäßig schon zu viel zumutete und es eher an der Umsetzung in der Wettkampfpartie hapert. Das erkenne ich daran, dass die Hauptfehler von ihnen im zweizügigen Patzerbereich liegen, obwohl sie wesentlich schwerere Aufgaben lösen können. Also muss sich das Training ändern. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei mir im Grunde das gleiche Problem vorliegt. Ich bin im 1400er Bereich und habe mir eine Menge Theorie reingeknallt und bei dem letzten Turnier mal gezielt darauf geachtet, was ich eigentlich am Brett mache. Dabei ertappte ich mich immer wieder dabei, dass ich z.B. "positionelle" Züge durchführte, ohne vorher taktisch zu prüfen, ob das eigentlich geht! Zum Teil mit ganz bösen Folgen. Also auch ich muss mein Training zunächst völlig umstellen, ich muss mich dazu bringen, bestimmte Standards bei JEDEM Zug einzuhalten, was ich ja "eigentlich" längst weiß und auch selber predige. Langer Rede kurzer Sinn: Gibt es dafür Methoden, die funktionieren? Ich habe in letzter Zeit mal mit Spielern im 1600er bis 1900er Bereich gesprochen, was diese großartig anders machen als ich und fand heraus, dass das Theoriewissen offenbar nicht deutlich ausgeprägter ist als meins, aber sie bringen ihre "PS" einfach viel besser "auf die Straße". Die können das nicht nur predigen, die machen das auch bei jedem Zug.

    Zusätzlich zu diesem offenbar vorhandenen Disziplinproblem schwächerer Spieler ist mir noch an mir aufgefallen, dass mein Zeitverbrauch viel zu hoch ist, so dass ich zwar in den ersten 20-30 Zügen auch laut FRITZ recht ordentlich spiele, aber dann kommen meist in den Dreißigern die "Böcke". Also ist es offenbar so, dass bessere Spieler Züge von mir, die zwar OK sind, schneller finden als ich, wobei ich mich auch frage, wie man das trainieren kann?

    Mir stehen zudem wahrscheinlich auch noch viele Jahre eingeschliffenes ineffizientes Verhalten im Weg, was ich zumindest meinen Töchtern ersparen will.

  8. #8
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Seit Ende 2014 spiele ich viel gegen Hobbyspieler, die überhaupt kein Rating haben. Bis auf einen (der mein Schachschüler ist), wollen die nur Partien spielen und nicht trainieren. Selbst, wenn ich denen Übungen vorschlagen würde, hätten die dazu keine Lust. Ich finde das schade! :-(

  9. #9
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Zitat Zitat von Babylonia Beitrag anzeigen
    Früher, als ich Vereinsmitglied war im Schachverein, dass eifriges und regelmäßiges Schachspielen ausreicht, um seine Spielstärke zu verbessern. Erst dieses Jahr bin ich durch Schachaktivitäten im Internet dahinter gekommen, dass vielfältiges Üben und auch das Studium von Büchern oder das Anschauen von Schachvideos erforderlich sind, um Trainingseffekte zu erzielen. Im Verein sind mir damals Selbstlernaktivitäten nicht nahegelegt worden, was wohl ein Schwachpunkt war. Heute (= 18 Jahre später) weiß ich mehr.
    Die angeblich allein durch Spielen besser gewordenen Spieler haben meist auf irgend eine Art und Weise dennoch Wissen aufgesaugt und konnten ihre Fehler verringern. Oft sind es regelmäßige Tipps von stärkeren Vereinskameraden beim gemeinsamen Spielen oder auch beim gemeinsamen Durchgehen der Partien abends nach den Mannschaftskämpfen bzw. an den Vereinsabenden.

  10. #10
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Zitat Zitat von Lasker2.1 Beitrag anzeigen
    Die angeblich allein durch Spielen besser gewordenen Spieler haben meist auf irgend eine Art und Weise dennoch Wissen aufgesaugt und konnten ihre Fehler verringern. Oft sind es regelmäßige Tipps von stärkeren Vereinskameraden beim gemeinsamen Spielen oder auch beim gemeinsamen Durchgehen der Partien abends nach den Mannschaftskämpfen bzw. an den Vereinsabenden.
    Deutlich hatten meine höhergerateten Vereinskollegen Kenntnisse in Eröffnungstheorie, mit Sicherheit haben viele von ihnen sich Wissen aus Schachbüchern angeeignet, aber woher sie ihr Schachwissen hatten, wurde nie zum Thema gemacht. Wie du es hier beschreibst, so habe ich mir meine Kenntnisse als Vereinsspielerin erworben. Im letzten Jahr meiner Vereinsmitgliedschaft kamen noch Schachseminare eines B-Trainers hinzu, die für uns Vereinsmitglieder angeboten wurden. Ich habe an allen diesen Schachseminaren damals teilgenommen. Zum Beispiel habe ich auf dem Turnier, das ich im Dezember 2015 mitgespielt habe, mal einen der Spieler nach Schachbüchern gefragt, und er hat die "Tigersprung-Reihe" von Artur Jussupow lobend erwähnt. Warum hat man nicht früher im Verein mal über Bücher geredet??

    Babylonia
    Geändert von Babylonia (18.04.2016 um 19:53 Uhr)

  11. #11
    Rebooting...
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Zitat Zitat von Pantau Beitrag anzeigen
    ich muss mich dazu bringen, bestimmte Standards bei JEDEM Zug einzuhalten, was ich ja "eigentlich" längst weiß und auch selber predige.
    Das Problem kenne ich selber. Man sollte bei jedem Zug auf "Checks, Captures and Threats" achten. Das habe ich meiner 7jährigen Tochter mit "Schach, Stehenlassen oder Falle" übersetzt. Und zwar nach dem Zug des Gegners und dem eigenen (visualisiertem) Zug. Du weißt ja selber, dass das einfacher gesagt als getan ist. Ich habe mir während Turnierpartien angewöhnt, mich für einen Zug zu entscheiden, auf mein Partieformular zu sehen und den Stift in die Hand zu nehmen und dann nochmal "mit den Augen eines Anfängers" aufs Brett zu sehen, bevor ich meinen Zug ausführe. Das dauert natürlich bis man das automatisiert hat, aber ist es wert.
    Geändert von Sanpelg (18.04.2016 um 20:39 Uhr)

  12. #12
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Ich habe mir während Turnierpartien angewöhnt, mich für einen Zug zu entscheiden, auf mein Partieformular zu sehen und den Stift in die Hand zu nehmen und dann nochmal "mit den Augen eines Anfängers" aufs Brett zu sehen, bevor ich meinen Zug ausführe. Das dauert natürlich bis man das automatisiert hat, aber ist es wert.
    ich mach fast das gleiche. Ich entscheid mich für nen zug, schreibe die gegnerische zeit auf, dann frage ich mich "warum ist der zug schlecht" und erst wenn ich mit "ist er nicht" antworten kann ziehe ich. Hat mich schon ein paarmal gerettet diese methode.
    Zitat Zitat von Sam Collins
    I think people need to emphasise skills over knowledge. It's no good playing 30 moves of Dragon theory if you blunder on move 31. The fact that modern tournaments can be watched with engines creates a false impression that chess is easy, and players often forget to work on basic skills like calculation.

  13. #13
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Auch wichtig ist der unterschied zwischen schachwissen und schachkönnen. Ich habe das gefühl, viele Buchauthoren ignorieren dieses thema extra, weil sonst viel weniger bücher gekauft werden. Wenn ich ein buch zur schachtaktik kaufe und lese, bin ich danach kein besserer taktiker. Ich weiss dann zwar was eine gabel und ein spiess sind, aber sehen werde ich es bei der nächsten partie trotzdem nicht. Damit ich dies besser sehe, muss ich das üben. Einmal in seinem leben 20 taktikaufgaben lösen zum thema gabel ist einfach nicht genug, um danach eine gabel zu sehen. Aber täglich 20 aufgaben während 2 wochen, und noch 3x alle 2 monate wiederholen, dann sitzen die gabeln! Mein grösster spielstärkesprung nach oben kam (von 1650 auf 1850 in knapp 1 jahr), als ich anfing täglich taktikaufgaben zu trainieren.

    Die problem ist dann nur, wo bekomm 200 gabel-taktikaufgaben her damit ich 2 wochen lang 20 aufgaben pro tag lösen kann? Dazu gibt es heute zum glück jede menge medien, chessbase verkauft taktik-datenbanken, auf chesstempo kann man als premium-mitglied die aufgaben nach thema filtern, .... Vor 10 jahren trainierte ich noch mit dem buch:
    51Km520hMyL._SX332_BO1,204,203,200_.jpg
    Das sieht klein aus, misst aber 22x28x6 cm³ und wiegt (habe die küchenwaage benutz ) 2.885kg. Das nimmt man auf der zugfahrt auf jeden fall nicht mit
    Zitat Zitat von Sam Collins
    I think people need to emphasise skills over knowledge. It's no good playing 30 moves of Dragon theory if you blunder on move 31. The fact that modern tournaments can be watched with engines creates a false impression that chess is easy, and players often forget to work on basic skills like calculation.

  14. #14
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    Avatar von ruf012
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    AW: Der Trugschluss / Irrglaube : Viel Schach spielen reicht aus!

    Motive in vorgegebenen Aufgaben suchen,
    ist eine schöne Beschäftigung.

    Eigene Aufgaben erstellen ist mühseliger,
    aber sehr wirksam.

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