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Thema: Wir werden von Nationalisten regiert...

  1. #1
    Linkssurrealist
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    Wir werden von Nationalisten regiert...

    Die schwarz-gelbe Koalition hat sich offenbar zum Ziel gesetzt, die mühsam erkämpfte europäische Einigung in wenigen Monaten wieder zu zerstören. Anders sind die neuesten Absonderungen der FDP und Teilen der CSU nicht zu erklären.

    Nachdem die Kanzlerin schon vor einigen Monaten den Ton mit ihrer nicht nur unverschämten und populistischen, sondern auch schlicht falschen Äußerung über die Urlaubstage in Euroländern* vorgegeben hat, schlägt Bundeswirtschaftslobbyist Philipp Rösler nun eine "geordnete Insolvenz" für Griechenland vor - was immer er sich genau darunter vorstellt. Peter Ramsauer (CSU) will sogar einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro: "Das wäre kein Weltuntergang."

    Vielleicht sollte er (falls er diese hohe Kunst beherrscht) einmal nachdenken, bevor er die Folgen eines - in den europäischen Verträgen ohnehin nicht vorgesehenen - Austritts aus der Währungsunion derart herunterspielt. Dieser wäre ja nicht nur für Griechenland katastrophal, sondern würde auch zu einer Kettenreaktion der Spekulation führen, die den Austritt weiterer Länder und eine Aufwertung des Euro zur Folge hätte. (Siehe auch hier.) Auch die deutsche Volkswirtschaft würde massiven Schaden nehmen. Aber was sind solche Szenarien schon gegen die Sorgen einer Regierungspartei, in Berlin nicht über die 1%-Hürde zu kommen...

    Eine weitere Unverschämtheit ist die ständige Behauptung - nicht nur von durchgedrehten Politikern, sondern etwa auch in Nachrichtensendungen - Griechenland habe "seine Hausaufgaben nicht gemacht" und "die notwendigen Reformen nicht umgesetzt". Dabei konnte jeder ansatzweise zum Denken fähige Mensch schon vor Monaten voraussehen, dass die von der sogenannten "Troika" aus EU, IWF und EZB verordneten Sparmaßnahmen geradewegs in die Rezession und damit zu geringeren Steuereinnahmen führen würden. Man saniert einen Staatshaushalt eben nicht wie einen privaten Haushalt, indem man die Ausgaben kürzt, die Einnahmen erhöht, etwas Vermögen veräußert und alles ist in Ordnung. Hinzu kommt, dass die geforderten Privatisierungen im astronomischen Ausmaß von 50 Mrd. Euro in der aktuellen Situation natürlich weit unter Wert stattfinden - ein gefundenes Fressen für ausländische Unternehmen. Willkommen im Wirtschaftsimperialismus 2.0!

    Aber unsere Politiker sind nicht nur zu dumm, aus Fehlern zu lernen - nein, sie lasten ihre Fehler auch noch anderen an, behaupten kurzerhand, die Griechen seien selbst schuld aus ihren Problemen und feiern sich für ihre konsequente Ablehnung pragmatischer Maßnahmen wie der Anleihenkäufe der EZB oder Eurobonds. Das alles wegen einer einzigen bevorstehenden Landtagswahl. Eigentlich kann man das nur als Rechtspopulismus bezeichnen.

    Angeblich hat die Kanzlerin ja ein Machtwort gesprochen. Das Problem ist nur, dass es niemand von ihren Gefolgsleuten hören will. Abgesehen davon hat sie das hemmungslose Geplapper nicht als das bezeichnet, was es ist - nämlich Nationalismus in Reinform -, sondern sie hat nur zaghaft darauf hingewiesen, dass es "die Märkte" verunsichern könnte.

    Dies alles zeigt ein weiteres Mal, dass nicht die geordnete Insolvenz von Griechenland, sondern diejenige von Schwarz-Gelb eine geeignete Antwort auf die Finanzkrise wäre. Mögen die Berliner ihnen am Sonntag eine ordentliche Klatsche bescheren und ein Zeichen setzen, dass diese Art von Demagogie, die nichts als Zwiespalt und weitere Spekulation bringt, in Deutschland nicht gewünscht ist.


    * Damals sagte Merkel:
    Wir können nicht eine Währung haben, und der eine kriegt ganz viel Urlaub und der andere ganz wenig. Das geht auf Dauer auch nicht zusammen.
    Dumm nur, dass die Deutschen im Jahr durchschnittlich 7 Tage mehr Urlaub machen als die Griechen, und ebenfalls mehr als die anderen von der Finanzkrise betroffenen Länder.


    edit: Hier ist übrigens ein lesenswerter Artikel zum Thema.

  2. #2
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Eigentlich ist dieser Aufsatz ja nicht ernstzunehmen.
    Aber man muss dir zugute halten, dass du noch ein Schulkind bist und somit in der Meinungsfindungsphase.

    Wollen wir also einmal die größten Irrtümer aufrollen:

    Peter Ramsauer (CSU) will sogar einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro: "Das wäre kein Weltuntergang.
    Hier ist schön zu sehen, wie die verarbeitete Information geradlinig verfälscht wird, weil derjenige, der die Aussage getätigt hat, von der "falschen" Partei kommt.
    Daraus, dass ein CSU-Minister feststellt, dass der Ausstieg Griechenlands kein "Weltuntergang" wäre, was im eigentlichen Wortsinne zweifelsfrei richtig ist, wird, dass er einen Ausstieg Griechenlands "will".

    Willst du alles, was kein Weltuntergang ist?
    So kann man nicht argumentieren...

    Im darauffolgenden Absatz zitierst du deinen Blog als belegende Quelle für die von dir getätigten Behauptungen.
    Sich selbst als Beleg für seine eigenen Thesen anzuführen entwickelt allerdings nicht mal Ansätze von Überzeugungskraft.
    Darauf folgt, dass ein Austritt Griechenlands auch für die deutsche Volkswirtschaft verheerende Auswirkungen haben würde.
    Woher nimmst du diese These?
    Womit belegst du sie?

    Eine weitere Unverschämtheit ist die ständige Behauptung - nicht nur von durchgedrehten Politikern, sondern etwa auch in Nachrichtensendungen - Griechenland habe "seine Hausaufgaben nicht gemacht" und "die notwendigen Reformen nicht umgesetzt". Dabei konnte jeder ansatzweise zum Denken fähige Mensch schon vor Monaten voraussehen, dass die von der sogenannten "Troika" aus EU, IWF und EZB verordneten Sparmaßnahmen geradewegs in die Rezession und damit zu geringeren Steuereinnahmen führen würden.
    Auch hier versteigst du dich wieder soweit, dass es schwerfällt, das, was du schreibst, ernstzunehmen.
    Politiker sind in erster Linie nicht durchgedreht, sondern gewählt, und das ist meist gar nicht so schlecht: Hast du Bedenken gegen die Demokratie?
    Dass Griechenland die nötigen Reformen nicht umsetzt, ist ein allgemein anerkannter Fakt, und das ist auch der Grund, warum sowohl Politiker, als auch Nachrichtensendungen dies behaupten.
    Nicht richtig ist jedoch, dass sie alle einen kollektiven Hitzschlag erlitten haben und du der einzige bist, der noch durchblickt.

    Man saniert einen Staatshaushalt eben nicht wie einen privaten Haushalt, indem man die Ausgaben kürzt, die Einnahmen erhöht, etwas Vermögen veräußert und alles ist in Ordnung. Hinzu kommt, dass die geforderten Privatisierungen im astronomischen Ausmaß von 50 Mrd. Euro in der aktuellen Situation natürlich weit unter Wert stattfinden - ein gefundenes Fressen für ausländische Unternehmen.
    Wie findet eine Sanierung denn dann deiner Meinung nach statt?
    Es ist schließlich nicht anders möglich, Ausgaben und Einnahmen in Gleichklang zu bringen, als genau das zu tun.
    Dass Privatisierungen stattfinden müssen, ist ebenfalls klar, weil der Staat in Griechenland noch weniger imstande ist zu wirtschaften als in Deutschland.
    Beispiel Staatsbahn:
    In ihrem jährlichen finanziellen Bericht [1] schreibt die dem Staat gehörende Bahn:
    "The gross loss at Group level amounted to€ 359,1 million and at corporate level – to € 228,9 million"
    Weiterhin schreibt die Staatsbahn in ihrem Statement of Income [2]:
    EBIT (529.554) [2009] (396.165) [2008].
    Für den Umsatz wird festgestellt:
    Turnover 174.006 [2009] 195.618 [2008].
    Mit diesen Zahlen würde jeder private Betrieb längst geschlossen werden.
    Dass dieser Betrieb nicht mal für einen symbolischen Euro (wenn nicht gar eine Drachme) zu verkaufen ist, ist also kein Wunder.
    Ähnliches gilt für weitere Staatsbetriebe.

    Aber unsere Politiker sind nicht nur zu dumm, aus Fehlern zu lernen - nein, sie lasten ihre Fehler auch noch anderen an, behaupten kurzerhand, die Griechen seien selbst schuld aus ihren Problemen und feiern sich für ihre konsequente Ablehnung pragmatischer Maßnahmen wie der Anleihenkäufe der EZB oder Eurobonds. Das alles wegen einer einzigen bevorstehenden Landtagswahl. Eigentlich kann man das nur als Rechtspopulismus bezeichnen.
    Dies grenzt bereits fast an eine Verschwörungstheorie.
    Niemand in der Regierungskoalition würde die EU ernsthaft gefährden für eine Landtagswahl in einem Bundesland, in dem sie ohnehin keinerlei Aussichten auf eine wie auch immer geartete Regierungsmehrheit besitzt. [4]

    Dies alles zeigt ein weiteres Mal, dass nicht die geordnete Insolvenz von Griechenland, sondern diejenige von Schwarz-Gelb eine geeignete Antwort auf die Finanzkrise wäre. Mögen die Berliner ihnen am Sonntag eine ordentliche Klatsche bescheren und ein Zeichen setzen, dass diese Art von Demagogie, die nichts als Zwiespalt und weitere Spekulation bringt, in Deutschland nicht gewünscht ist.
    Hier nutzt du wieder deine erschreckende Argumentarmut aus, um deine politische Ideologie zu vertreten.
    Es wird keinerlei Demagogie angewandt, wenn nur darüber nachgedacht wird, wie mit Griechenland am besten verfahren würde.
    Dass in Deutschland dies nicht gewünscht ist, ist eine weitere von vielen haltlosen und vor allem falschen Bemerkungen.
    So schreibt der nicht als europakritisch bekannte Spiegel [5]:
    "Es ist ein eindeutiges Stimmungsbild: Mehr als zwei Drittel der Deutschen zweifeln am Euro."
    Und weiterhin:
    "71 Prozent der Befragen gaben laut dem Bericht an, "weniger", "kaum" oder "gar kein Vertrauen" in den Euro mehr zu haben. Lediglich 19 Prozent haben noch "sehr großes" oder "großes" Vertrauen in die Währung."
    Dies steht diametral entgegen zu deinen sogenannten Feststellungen.

    [1]:http://www.ose.gr/LinkClick.aspx?fil...Y%3d&tabid=541 S.2
    [2]:http://www.ose.gr/LinkClick.aspx?fil...Y%3d&tabid=541 S.5
    [3]:http://www.ose.gr/LinkClick.aspx?fil...Y%3d&tabid=541 S.5 unten
    [4]:http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/index.htm
    [5]:http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...770587,00.html
    Geändert von Maschendrahtzaun (15.09.2011 um 09:40 Uhr)
    Bevor man seinen Kopf schüttelt, vergewissere man sich, ob man einen besitzt.

  3. #3
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Hallo, Maschendrahtzaun,

    auch Du hast ja viel geschrieben und es verspricht eine interessante Diskussion zu werden.

    Nur, bist Du sicher, daß Du im Gegensatz zu Yury den Durchblick hast? Manches wirkt sehr beschönigend und einseitig auf mich, was Du schreibst.
    Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich Dir mal eine Reihe meiner Gedanken dazuschreiben und auf Deine näher eingehen.

    Du wirfst Yury Begründungsschwäche vor. Eine gewisse Armut stelle ich da nach überschlägiger Prüfung auch bei Dir fest.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Eigentlich ist dieser Aufsatz ja nicht ernstzunehmen.
    Aber man muss dir zugute halten, dass du noch ein Schulkind bist und somit in der Meinungsfindungsphase.

    Wollen wir also einmal die größten Irrtümer aufrollen:...
    Also wenn man so einleitet und sein Fazit voranstellt, dann muß das Folgende aber schon sehr gut begründet sein, damit obige Arroganz nicht zurückschlägt.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Dies grenzt bereits fast an eine Verschwörungstheorie.
    Niemand in der Regierungskoalition würde die EU ernsthaft gefährden für eine Landtagswahl in einem Bundesland, in dem sie ohnehin keinerlei Aussichten auf eine wie auch immer geartete Regierungsmehrheit besitzt. [4]...
    Dein Einwand besteht aus einer Behauptung, für die Du lediglich das Anhängsel (4) als Begründung angibst.
    Ich dagegen habe den Eindruck, daß unsere Politiker (nicht nur aus Union/FDP, aber die stehen aktuelle und zu Recht mehr im Mittelpunkt) aus Leichtfertigkeit und Vorteilssuche für sich, ihre Lobbyisten, ihre Wählerklientel, ihren Machterhalt noch zu ganz anderen Gefährdungen bereit sind und dieses auch schon gefährdet haben.
    Wenn Du diesen Politiker zusprichst, daß sie für eine Landtagswahl nicht die EU gefährden würden - und diese Einschätzung teile ich -, dann übergehst Du implizit, für was sie bereit sind, die EU zu gefährden und was sie mit ihrem Schielen auf Umfagen und Wählerstimmen alles schon gefährdet haben. In den letzten 2 Jahren und davor.

    Wäre aber ein längerer Aufsatz und der folgt zu anderer Zeit.

    Es ist sicher gut, einen jungen Menschen wie Yury zum Nachdenken über seine Positionen aufzufordern, ihm Schwachstellen oder Einseitigkeiten seiner Überlegungen aufzuzeigen, mit ihm hart um strittige, von keiner Seite zweifelsfrei zu beantwortende Fragen zu streiten.

    Ob Dir das auch nur ansatzweise mit Deiner inhaltlichen Erwiderung und der überflüssigen und arroganten Einleitung gelungen ist??!!
    Geändert von zugzwang (15.09.2011 um 10:32 Uhr)

  4. #4
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Zitat Zitat von zugzwang Beitrag anzeigen
    Nur, bist Du sicher, daß Du im Gegensatz zu Yury den Durchblick hast? Manches wirkt sehr beschönigend und einseitig auf mich, was Du schreibst.
    Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich Dir mal eine Reihe meiner Gedanken dazuschreiben und auf Deine näher eingehen.
    Da bin ich mir überhaupt nicht sicher.
    Beziehungsweise: ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass ich ihn nicht habe.
    Wenn nicht mal führende Politiker und Ökonomen in Europa mehr über Durchblick verfügen, wie sollte ich das dann?
    Ich habe auch an keiner Stelle gesagt, dass die Welt so ist, wie ich sie finde, sondern nur darauf reagiert, dass yury sämtliche Politiker und Nachrichtensendungen für "durchgedreht" erklärt hat und für sich allein den Wahrheitsanspruch erhob.
    Nur das ist dann eher unwahrscheinlich.

    Du wirfst Yury Begründungsschwäche vor. Eine gewisse Armut stelle ich da nach überschlägiger Prüfung auch bei Dir fest.
    Sehr freundlich wäre es, wenn du inhaltlich sagen könntest, worin sie bestünde, denn ansonsten liegt bei dir genau das ebenfalls vor, was du auch bei mir bemängelst, wovon ich natürlich keinesfalls ausgehen möchte.
    Jedenfalls nicht im Folgenden:

    Dein Einwand besteht aus einer Behauptung, für die Du lediglich das Anhängsel (4) als Begründung angibst.
    Zugegebenermaßen fällt es mir schwer, die Behauptung, die CDU/CSU - FDP - Koalition wolle den Euro aufgeben, nur um bei der anstehenden Wahl in Berlin ein paar weitere Prozentpunkte zu erlangen, quellenstark zu entkräften.
    Dies liegt aber vor allem an der - ich hoffe, ich bin da kein Einzelfall - von mir empfundenen Absurdität der Behauptung.
    Das Anhängsel [4] gibt die aktuelle Umfrage in Berlin wieder, derzufolge aus dem für die Landtagswahl aufgegebenen Euro schon erhebliche Gewinne resultieren müssten.


    Ich dagegen habe den Eindruck, daß unsere Politiker (nicht nur aus Union/FDP, aber die stehen aktuelle und zu Recht mehr im Mittelpunkt) aus Leichtfertigkeit und Vorteilssuche für sich, ihre Lobbyisten, ihre Wählerklientel, ihren Machterhalt noch zu ganz anderen Gefährdungen bereit sind und dieses auch schon gefährdet haben.
    Welche Gefährdungen wurden denn deiner Meinung nach von "unseren Politikern" begangen bzw. in Kauf genommen?

    Wenn Du diesen Politiker zusprichst, daß sie für eine Landtagswahl nicht die EU gefährden würden - und diese Einschätzung teile ich -, dann übergehst Du implizit, für was sie bereit sind, die EU zu gefährden und was sie mit ihrem Schielen auf Umfagen und Wählerstimmen alles schon gefährdet haben. In den letzten 2 Jahren und davor.
    Politiker müssen nun einmal gewählt werden sollen, sonst wären sie keine.
    Hier kommen wir dann aber ganz schnell an die Grenzen der parlamentarischen Demokratie:
    Ein Politiker, der nur das beste für sein Land im Auge hat und nicht das Gewähltwerdenwollen an erste Stelle setzt, wird es in der Regel auch nicht.
    Adverse Selektion ist auch hier ein gutes Stichwort.


    Es ist sicher gut, einen jungen Menschen wie Yury zum Nachdenken über seine Positionen aufzufordern, ihm Schwachstellen oder Einseitigkeiten seiner Überlegungen aufzuzeigen, mit ihm hart um strittige, von keiner Seite zweifelsfrei zu beantwortende Fragen zu streiten.

    Ob Dir das auch nur ansatzweise mit Deiner inhaltlichen Erwiderung und der überflüssigen und arroganten Einleitung gelungen ist??!!
    Das weiß ich in der Tat auch nicht, ich denke mal, wir werden es abwarten müssen.
    Meine Erfahrung ist nur, dass man im Internet vieles deutlich drastischer ausdrücken muss, als man es schriftlich oder gar in einem direkten Gespräch machen müsste, da man sonst droht, nicht einmal oberflächlich verstanden zu werden.
    Dass meine Kernpunkte rübergekommen sind, denke ich indes schon, dass die Art meiner Einleitung etwas ruppig gewesen sein mag, gestehe ich in vollem Umfang zu.
    Bevor man seinen Kopf schüttelt, vergewissere man sich, ob man einen besitzt.

  5. #5
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun
    Eigentlich ist dieser Aufsatz ja nicht ernstzunehmen.
    Aber man muss dir zugute halten, dass du noch ein Schulkind bist und somit in der Meinungsfindungsphase.
    Eine ungeheuer arrogante und beleidigende Einleitung, die keine sachliche Diskussion bezwecken will, sondern einen Konflikt. Da fragt man sich doch, warum Du das nötig hast.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun
    Im darauffolgenden Absatz zitierst du deinen Blog als belegende Quelle für die von dir getätigten Behauptungen.
    Sich selbst als Beleg für seine eigenen Thesen anzuführen entwickelt allerdings nicht mal Ansätze von Überzeugungskraft.
    Um mich einmal in yurys Position hineinzuversetzen, so denke ich, hat er auf seinen Blog verwiesen, weil dort schon viele Argumente drinstehen, die er so nicht mehr von Neuem aufzurollen braucht.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun
    Politiker sind in erster Linie nicht durchgedreht, sondern gewählt, und das ist meist gar nicht so schlecht: Hast du Bedenken gegen die Demokratie?
    Und Du meinst wirklich, die hiesigen Politiker würden auch das vertreten, was der Wunsch der Wähler ist? Darf ich Dich auf die Aussage des ehemaligen Bundesbankpräsidenten Tietmeyer auf dem Forum in Davos verweisen, der 1996 an die Adresse der Politiker sagte, daß sie jetzt alle der Kontrolle der internationalen Finanzmärkte unterlägen? Und dieses Modell wird uns als alternativlos verkauft. Aber wenn für Dich die Abschaffung der Demokratie demokratisch sein soll, dann bin ich gerne ein Antidemokrat.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun
    Wie findet eine Sanierung denn dann deiner Meinung nach statt?
    Es ist schließlich nicht anders möglich, Ausgaben und Einnahmen in Gleichklang zu bringen, als genau das zu tun.
    Dass Privatisierungen stattfinden müssen, ist ebenfalls klar, weil der Staat in Griechenland noch weniger imstande ist zu wirtschaften als in Deutschland.
    Beispiel Staatsbahn:
    In ihrem jährlichen finanziellen Bericht [1] schreibt die dem Staat gehörende Bahn:
    "The gross loss at Group level amounted to€ 359,1 million and at corporate level – to € 228,9 million"
    Weiterhin schreibt die Staatsbahn in ihrem Statement of Income [2]:
    EBIT (529.554) [2009] (396.165) [2008].
    Für den Umsatz wird festgestellt:
    Turnover 174.006 [2009] 195.618 [2008].
    Mit diesen Zahlen würde jeder private Betrieb längst geschlossen werden.
    Dass dieser Betrieb nicht mal für einen symbolischen Euro (wenn nicht gar eine Drachme) zu verkaufen ist, ist also kein Wunder.
    Ähnliches gilt für weitere Staatsbetriebe.
    Nur ist, wie yury schon sagte, ein Staat kein Wirtschaftsunternehmen und mit einem solchen nicht vergleichbar. Daß soziale Kürzungen wieder andere Probleme aufwerfen, worauf yury aufmerksam gemacht hat, ist ja kein Geheimnis. Die Binnennachfrage wird schwächer, die Firmen setzen ihre Produkte schlechter ab, erleiden Einbußen, einige Firmen müssen schließen, Mitarbeiter werden arbeitslos, ein Teufelskreis setzt ein. Und was Sozialkürzungen für den sozialen Frieden bedeuten, kannst Du in Griechenland, aber nicht nur dort, wunderbar studieren. Vor allem haben die Leute es satt, daß der Staat ihre Steuergelder in die Banken reinpumpt, nur damit diese nicht bankrott gehen. So findet quasi seit der Finanzkrise seit 2009 das statt, was gerne als Privatisierung der Gewinne und Sozialisierung der Verluste bezeichnet wird. Um dem zu entgehen, schlägt die Linke als Antwort eine Vergesellschaftung der Banken vor.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun
    Hier nutzt du wieder deine erschreckende Argumentarmut aus, um deine politische Ideologie zu vertreten.
    Nach meinen bisherigen Erfahrungen sind gerade diejenigen, die anderen vorwerfen, Ideologen zu sein, selbst die schlimmsten Ideologen. Und ich kann Dir auch sagen, woran das liegt. Diese Ideologen akzeptieren nämlich nicht die Meinung der anderen. Sie wollen nur ihre Ideologie ungestört vertreten.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun
    Da bin ich mir überhaupt nicht sicher.
    Beziehungsweise: ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass ich ihn nicht habe.
    Wenn nicht mal führende Politiker und Ökonomen in Europa mehr über Durchblick verfügen, wie sollte ich das dann?
    Eine sehr gefährliche Idee. Denn uns einzureden, das einfache Volk könne ja gar keine Ahnung haben, woraus sich der Schluß ergibt, es könne auch nicht mitreden, wollen viele der Mächtigen gerne, damit sie ungestört Politik machen können. Tatsächlich ist es unbestreitbar, daß bei Personen in führenden Funktionen eine gewisse Kenntnis ihrer Materie, die über dem allgemeinen Durchschnittsniveau hinausgeht, erwartet werden kann. Allerdings wird hier übersehen, daß sich die Arbeit eines Politikers nicht nur aus Kenntnissen, sondern auch aus Eigeninteressen, ideologischer, etatistischer oder persönlicher Art, zusammensetzen kann, die umso ungestörter verfolgt werden können, wenn im Volk niemand mitzureden wagt. Diese Einschätzung ist für ein demokratisches Bewußtsein und damit für die politische Kultur sehr schädlich. Tatsächlich sind wir in einer Demokratie das Volk, und da hat ein jeder das Recht, über den eigenen Tellerrand hinwegzuschauen und die Arbeit der Mächtigen zu bewerten. Nur so können auch tatsächliche Mißstände erkannt werden. Eine Einschätzung, wonach der Politiker immer versucht, mit seinem Sachverstand das zu tun, was der Sache am meisten dienlich sei, verklärt den Politiker zu einer Art Heiligen, was er mit Sicherheit nicht ist.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun
    Meine Erfahrung ist nur, dass man im Internet vieles deutlich drastischer ausdrücken muss, als man es schriftlich oder gar in einem direkten Gespräch machen müsste, da man sonst droht, nicht einmal oberflächlich verstanden zu werden.
    Dass meine Kernpunkte rübergekommen sind, denke ich indes schon, dass die Art meiner Einleitung etwas ruppig gewesen sein mag, gestehe ich in vollem Umfang zu.
    Klingt nach einer Rechtfertigung für persönliche Angriffe...
    Alles wartet auf das Licht
    Oh, ihr Menschen, fürchtet euch nicht

  6. #6
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Eigentlich ist dieser Aufsatz ja nicht ernstzunehmen.
    Aber man muss dir zugute halten, dass du noch ein Schulkind bist und somit in der Meinungsfindungsphase.
    Ja, vielen Dank. Mich würde allerdings interessieren, was eine "Meinungsfindungsphase" ist. Änderst Du Deine Meinungen nie?


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Hier ist schön zu sehen, wie die verarbeitete Information geradlinig verfälscht wird, weil derjenige, der die Aussage getätigt hat, von der "falschen" Partei kommt.
    Daraus, dass ein CSU-Minister feststellt, dass der Ausstieg Griechenlands kein "Weltuntergang" wäre, was im eigentlichen Wortsinne zweifelsfrei richtig ist, wird, dass er einen Ausstieg Griechenlands "will".

    Willst du alles, was kein Weltuntergang ist?
    So kann man nicht argumentieren...
    Die CSU will die Möglichkeit schaffen, überschuldete Länder aus der Eurozone auszuschließen. Man kann wohl davon ausgehen, dass ein solcher Mechanismus dazu geschaffen wird, im Zweifelsfall auch genutzt zu werden. Abgesehen davon ist Deine Wortklauberei über den "Weltuntergang" etwas unnötig. Sicherlich wäre ein Ausstieg Griechenlands aus dem Euro kein "Weltuntergang", aber manchmal (nur ganz selten!) werden solche Formulierung auch im übertragenen Sinne gebraucht.


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Im darauffolgenden Absatz zitierst du deinen Blog als belegende Quelle für die von dir getätigten Behauptungen.
    Sich selbst als Beleg für seine eigenen Thesen anzuführen entwickelt allerdings nicht mal Ansätze von Überzeugungskraft.
    Das war keine "belegende Quelle für die von mir getätigten Behauptungen".


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Darauf folgt, dass ein Austritt Griechenlands auch für die deutsche Volkswirtschaft verheerende Auswirkungen haben würde.
    Woher nimmst du diese These?
    Erstens würden natürlich die europäischen Banken, die noch griechische Anleihen halten, in Bedrängnis kommen (und müssten womöglich vom Staat gerettet werden). Zweitens würde die folgende Aufwertung des Euros die deutsche Exportwirtschaft massiv schädigen. Und drittens würde die deutsche Wirtschaft vermutlich auf Forderungen gegenüber zahlungsunfähigen griechischen Unternehmen sitzen bleiben.


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Womit belegst du sie?
    Wie Du vielleicht mitbekommen hast, war das kein hochargumentativer wissenschaftlicher "Aufsatz", sondern ein etwas überspitzter Kommentar zu Äußerungen von einigen Politikern. Der Titel lautete auch nun einmal nicht "Argumente gegen einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro". Dieser Artikel könnte allerdings vielleicht weiterhelfen.


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Politiker sind in erster Linie nicht durchgedreht, sondern gewählt
    ...was sie natürlich grundsätzlich gegen jede Kritik immunisiert.


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Dass Griechenland die nötigen Reformen nicht umsetzt, ist ein allgemein anerkannter Fakt, und das ist auch der Grund, warum sowohl Politiker, als auch Nachrichtensendungen dies behaupten.
    Du magst doch Belege, oder? Hier wäre ein passender Punkt, um den "allgemein anerkannten Fakt" zu belegen.


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Nicht richtig ist jedoch, dass sie alle einen kollektiven Hitzschlag erlitten haben und du der einzige bist, der noch durchblickt.
    ...was ich auch nie behauptet habe. Dieser "argumentative Reichtum" ist geradezu erdrückend...



    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Wie findet eine Sanierung denn dann deiner Meinung nach statt?
    Es ist schließlich nicht anders möglich, Ausgaben und Einnahmen in Gleichklang zu bringen, als genau das zu tun.
    Griechenland muss langsam konsolidieren. Dazu muss zunächst die hohe Zinslast reduziert werden. Anschließend kann man Einnahmen an der Stelle erhöhen, an der es nicht unmittelbar die Konjunktur schwächt, z.B. mit der Einführung einer Vermögenssteuer. Außerdem muss dafür gesorgt werden, dass die bisherigen Steuern auch tatsächlich gezahlt werden. Auf der Ausgabenseite könnte man zum Beispiel die im Vergleich zu anderen Ländern relativ zur Wirtschaftsleistung sehr hohen Verteidigungsausgaben kürzen. Mithilfe eines von der EU mitfinanzierten Investitionsprogramms muss die Möglichkeit für zukünftiges Wirtschaftswachstum geschaffen werden.
    Wenn man das tut, was Du vorschlägst, passiert genau das, was jetzt geschehen ist: Die Sparziele können nicht erfüllt werden, weil eine Rezession eingetreten ist.


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Dass Privatisierungen stattfinden müssen, ist ebenfalls klar, weil der Staat in Griechenland noch weniger imstande ist zu wirtschaften als in Deutschland.
    Dass Privatisierungen stattfinden müssen, glaube ich auch; das Problem ist allerdings - wie gesagt - die geforderte Höhe von 50 Mrd. Euro. Wie ich ebenfalls geschrieben habe, führt der ausgeübte Druck außerdem dazu, dass der Besitz unter Wert verkauft werden muss, was auch nicht der Sinn der Angelegenheit sein kann. Bist Du auf diese Argumente ansatzweise eingegangen?


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Beispiel Staatsbahn:
    In ihrem jährlichen finanziellen Bericht [1] schreibt die dem Staat gehörende Bahn:
    "The gross loss at Group level amounted to€ 359,1 million and at corporate level – to € 228,9 million"
    Weiterhin schreibt die Staatsbahn in ihrem Statement of Income [2]:
    EBIT (529.554) [2009] (396.165) [2008].
    Für den Umsatz wird festgestellt:
    Turnover 174.006 [2009] 195.618 [2008].
    Mit diesen Zahlen würde jeder private Betrieb längst geschlossen werden.
    Dass dieser Betrieb nicht mal für einen symbolischen Euro (wenn nicht gar eine Drachme) zu verkaufen ist, ist also kein Wunder.
    Es kann auch nicht Ziel einer Staatsbahn sein, Gewinn zu machen, sondern für guten öffentlichen Personenverkehr zu sorgen. Umgekehrt schadet die Privatisierung der Qualität, wie man z.B. auch in Großbritannien sehen kann. Die Deutsche Bahn macht jährlich 2 Mrd. € Verlust.


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Dies grenzt bereits fast an eine Verschwörungstheorie.
    Niemand in der Regierungskoalition würde die EU ernsthaft gefährden für eine Landtagswahl in einem Bundesland, in dem sie ohnehin keinerlei Aussichten auf eine wie auch immer geartete Regierungsmehrheit besitzt. [4]
    Interessant. Warum plakatiert die FDP dann in Berlin "Nur eine starke FDP verhindert Eurobonds" und der Berliner FDP-Vorsitzende bedankt sich öffentlich für die Wahlkampfhilfe der Bundes-FDP? Alles nur Verschwörungstheoretiker...



    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Hier nutzt du wieder deine erschreckende Argumentarmut aus, um deine politische Ideologie zu vertreten.
    Es wird keinerlei Demagogie angewandt, wenn nur darüber nachgedacht wird, wie mit Griechenland am besten verfahren würde.
    Was ist z.B. Merkels Satz denn sonst, wenn keine Demagogie? Er ist schlicht falsch und schürt Ressentiments.


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Dass in Deutschland dies nicht gewünscht ist, ist eine weitere von vielen haltlosen und vor allem falschen Bemerkungen.
    Wünschst Du Dir Zwiespalt zwischen der deutschen und griechischen Bevölkerung, die doch beide wenig für die Finanzkrise können? Wünschst Du Dir weitere Spekulation an den Finanzmärkten, die dazu führt, dass die Zinssätze für angeschlagene Länder weiter steigen?


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    der nicht als europakritisch bekannte Spiegel
    Nicht?


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    "Es ist ein eindeutiges Stimmungsbild: Mehr als zwei Drittel der Deutschen zweifeln am Euro."
    Und weiterhin:
    "71 Prozent der Befragen gaben laut dem Bericht an, "weniger", "kaum" oder "gar kein Vertrauen" in den Euro mehr zu haben. Lediglich 19 Prozent haben noch "sehr großes" oder "großes" Vertrauen in die Währung."
    Dies steht diametral entgegen zu deinen sogenannten Feststellungen.
    Wenn jemand "weniger", "kaum", oder "gar kein Vertrauen" in den Euro hat, heißt das doch nicht, dass er den Ausschluss Griechenlands befürwortet. Warum steht das diametral entgegen zu meinen "sogenannten" Feststellungen?

  7. #7
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Und Du meinst wirklich, die hiesigen Politiker würden auch das vertreten, was der Wunsch der Wähler ist? Darf ich Dich auf die Aussage des ehemaligen Bundesbankpräsidenten Tietmeyer auf dem Forum in Davos verweisen, der 1996 an die Adresse der Politiker sagte, daß sie jetzt alle der Kontrolle der internationalen Finanzmärkte unterlägen?
    Richtig, und er sah das als positiv an.


    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Nur ist, wie yury schon sagte, ein Staat kein Wirtschaftsunternehmen und mit einem solchen nicht vergleichbar. Daß soziale Kürzungen wieder andere Probleme aufwerfen, worauf yury aufmerksam gemacht hat, ist ja kein Geheimnis. Die Binnennachfrage wird schwächer, die Firmen setzen ihre Produkte schlechter ab, erleiden Einbußen, einige Firmen müssen schließen, Mitarbeiter werden arbeitslos, ein Teufelskreis setzt ein. Und was Sozialkürzungen für den sozialen Frieden bedeuten, kannst Du in Griechenland, aber nicht nur dort, wunderbar studieren.
    Genau das ist der Punkt. Die Kürzungen sind nicht nur sozial, sondern auch ökonomisch kontraproduktiv.

  8. #8
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Zitat Zitat von yury Beitrag anzeigen
    Ja, vielen Dank. Mich würde allerdings interessieren, was eine "Meinungsfindungsphase" ist. Änderst Du Deine Meinungen nie?
    Ja, bitte sehr . Die Einleitung war nicht so gemeint, aber dennoch ist es so, dass du in fünf Jahren einen Beitrag dieser Art nicht mehr schreiben würdest.


    Die CSU will die Möglichkeit schaffen, überschuldete Länder aus der Eurozone auszuschließen. Man kann wohl davon ausgehen, dass ein solcher Mechanismus dazu geschaffen wird, im Zweifelsfall auch genutzt zu werden. Abgesehen davon ist Deine Wortklauberei über den "Weltuntergang" etwas unnötig. Sicherlich wäre ein Ausstieg Griechenlands aus dem Euro kein "Weltuntergang", aber manchmal (nur ganz selten!) werden solche Formulierung auch im übertragenen Sinne gebraucht.
    Ja, aber auch im uneigentlichen Wortsinne wird es nicht dadurch besser, Politikern, und mögen sie auch noch der übertrieben bösen und mitunter einigermaßen Weltuntergangsstimmung im eigentlichen Wortsinne verbreitenden CSU angehören, das Wort im Mund herumzudrehen. Denn selbst, wenn man den von Herrn Ramsauer erwähnten Weltuntergang im wiederum uneigentlichen Wortsinne nicht besonders untergehend vorstellt, heißt es noch lange nicht, dass er etwas will.
    Darüber kann dann auch nicht hinwegtäuschen, dass er zu den Bösen gehört .

    Das war keine "belegende Quelle für die von mir getätigten Behauptungen".
    Sicher war es das - oder wolltest du einfach nur ein bisschen Werbung machen?

    Erstens würden natürlich die europäischen Banken, die noch griechische Anleihen halten, in Bedrängnis kommen (und müssten womöglich vom Staat gerettet werden). Zweitens würde die folgende Aufwertung des Euros die deutsche Exportwirtschaft massiv schädigen. Und drittens würde die deutsche Wirtschaft vermutlich auf Forderungen gegenüber zahlungsunfähigen griechischen Unternehmen sitzen bleiben.
    Diese drei Punkte können so sein wie du sagst - müssen aber nicht.
    Sie sind momentan in der aktuellen Diskussion hoch umstritten, und dass du sie jetzt einfach so als gegeben hinstellst, macht sie nicht eben wahrer.
    Dass Deutschland jedenfalls hohe Forderungen gegenüber griechischen Firmen haben sollte, wäre mir neu, außerdem erscheint dies, schon alleine in Ermangelung derselben, als nicht besonders wahrscheinlich.
    Oder kannst du mir einige griechisch Firmen nennen, die nach Deutschland exportieren?

    Wie Du vielleicht mitbekommen hast, war das kein hochargumentativer wissenschaftlicher "Aufsatz", sondern ein etwas überspitzter Kommentar zu Äußerungen von einigen Politikern. Der Titel lautete auch nun einmal nicht "Argumente gegen einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro". Dieser Artikel könnte allerdings vielleicht weiterhelfen.
    Dass das kein wissenschaftlicher Aufsatz war, habe ich mitbekommen, das kannst du mir glauben .
    Natürlich ist das Thema kontrovers und es gibt auch Quellen, die deine Meinung zumindest in ihrer realitätsnäheren Seite stützen, gleichwohl neigst du eher dazu, nur Artikel von jener Seite in Betracht zu ziehen.

    ...was sie natürlich grundsätzlich gegen jede Kritik immunisiert.
    Würdest du "durchgedreht" ernsthaft als Kritik bezeichnen?
    Ich meine, wenn jemand zu dir kommt un sagt: "Hey Mr.X, du bist aber durchgedreht!"
    Gehst du dann zu ihm hin und sagst: "Hey Mr.Y, ja, ich kann deine sachliche Kritik vollkommen nachvollziehen, komm, wir setzen uns hin und finden gemeinsam eine Lösung!"
    Nicht wirklich, oder?

    Griechenland muss langsam konsolidieren. Dazu muss zunächst die hohe Zinslast reduziert werden. Anschließend kann man Einnahmen an der Stelle erhöhen, an der es nicht unmittelbar die Konjunktur schwächt, z.B. mit der Einführung einer Vermögenssteuer. Außerdem muss dafür gesorgt werden, dass die bisherigen Steuern auch tatsächlich gezahlt werden. Auf der Ausgabenseite könnte man zum Beispiel die im Vergleich zu anderen Ländern relativ zur Wirtschaftsleistung sehr hohen Verteidigungsausgaben kürzen. Mithilfe eines von der EU mitfinanzierten Investitionsprogramms muss die Möglichkeit für zukünftiges Wirtschaftswachstum geschaffen werden.
    Wenn man das tut, was Du vorschlägst, passiert genau das, was jetzt geschehen ist: Die Sparziele können nicht erfüllt werden, weil eine Rezession eingetreten ist.
    Muss das wirklich so sein, oder würde es nur besser in dein Weltbild passen?
    Du postulierst hier einfach so, dass die EU (was letztendlich ja wieder vor allem Deutschland ist) den seit langer Zeit schon unsauber wirtschaftenden Griechen nun auch noch ein Konjunkturprogramm finanzieren soll.
    Das Problem ist nur: Griechenland wird sich nicht konsolidieren, sei es mit oder ohne europäischer Hilfe, und zwar deshalb:
    Dies betrifft übrigens auch alle anderen südeuropäischen häufiger auch mal mit einem Anklang von mehr oder wenig begründeterweise mangelndem Respekt sogenannten "Knoblauchstaaten": Sie können ihre sich vor der Einführung sich an konstanter Schwäche erfreuende Währung nicht mehr abwerten.
    Damit geht ihnen ein wichtiges Werkzeug verloren, ihre Wirtschaft international gesehen wettbewerbsfähig zu halten.
    Knapp neun Jahre nach der Einführung des Euros hat sich genau dieser im Übrigen schon vor der Einführung des Euros vorhergesagte Effekt bewahrheitet:
    Die wirtschaftlich starken Länder haben seitdem eher profitiert als die wirtschaftlich schwächeren wie das Paradebeispiel Griechenland.

    Dass Privatisierungen stattfinden müssen, glaube ich auch; das Problem ist allerdings - wie gesagt - die geforderte Höhe von 50 Mrd. Euro. Wie ich ebenfalls geschrieben habe, führt der ausgeübte Druck außerdem dazu, dass der Besitz unter Wert verkauft werden muss, was auch nicht der Sinn der Angelegenheit sein kann. Bist Du auf diese Argumente ansatzweise eingegangen?
    Ich bin darauf mit dem von dir später noch verprügelten Beispiel der Staatsbahn eingegangen: Die Forderung von 50 Mrd. Euro ist gerechtfertigt, allerdings besitzt das, was dort für 50 Mrd. Euro verkauft werden soll, wie eben zum Beispiel die Staatsbahn, aufgrund der Misswirtschaft der vergangenen Jahre [1], so gut wie keinen ökonomischen Wert.
    Ganz einfach: Schrott kauft niemand, schon gar nicht für 50 Mrd.

    Es kann auch nicht Ziel einer Staatsbahn sein, Gewinn zu machen, sondern für guten öffentlichen Personenverkehr zu sorgen. Umgekehrt schadet die Privatisierung der Qualität, wie man z.B. auch in Großbritannien sehen kann. Die Deutsche Bahn macht jährlich 2 Mrd. € Verlust.
    Genau das hier ist ein Paradebeispiel deiner fehlerhaften Argumentation.
    Du wirfst hier einfach 2 Mrd. € Verlust in den Raum, die es überhaupt nicht gibt.
    Deswegen bitte ich dich auch beizeiten, Belege anzufügen, damit du nicht auf die Idee kommst, dir wie hier einfach Zahlen auszudenken.
    Wie soll man denn auch mit jemandem diskutieren, der die Realität nicht so wirklich wahrnimmt?
    Jedenfalls hat die Deutsche Bahn 2008 1.321 Mio € Gewinn gemacht und 2009 immerhin noch 830 Mio €, nachzulesen in der offiziellen GuV des Konzerns unter [2].

    Interessant. Warum plakatiert die FDP dann in Berlin "Nur eine starke FDP verhindert Eurobonds" und der Berliner FDP-Vorsitzende bedankt sich öffentlich für die Wahlkampfhilfe der Bundes-FDP? Alles nur Verschwörungstheoretiker...
    Holla, hier fliegt ja wieder einiges durcheinander:
    Vielleicht plakatiert die FDP damit, weil sie genau diese Eurobonds verhindern will?
    Und wenn sie das tut, hat sie dabei meine vollste Unterstützung
    Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die FDP den Euro abschaffen möchte.
    Eurobonds sind lediglich eines von mehreren angedachten Lösungen, die momentane Krise zu überwinden.
    Sie sind jedenfalls eine derjenigen Lösungen, die Deutschland nachhaltig schaden würde, und deswegen ist es völlig in Ordnung und sogar nur folgerichtig, wenn eine deutsche Partei dagegen ist.

    Wünschst Du Dir Zwiespalt zwischen der deutschen und griechischen Bevölkerung, die doch beide wenig für die Finanzkrise können?
    Mal von einem anderen Blickwinkel: Wenn aufgrund der verordneten Sparmaßnahmen zahllose Griechen gegen Deutschland demonstrieren und dabei in ihren sogenannten Städten Hakenkreuzflaggen verbrennen, ist meine Sympathie für die griechische Bevölkerung etwas limitiert.
    Es wird ja von ihnen nichts unmenschliches verlangt sondern lediglich, dass sie nicht mehr über ihre Verhältnisse leben, was sie die Jahrzehnte zuvor getan haben.
    Gemachte Schulden wollen nun mal bezahlt werden, dafür müssen sich die Griechen aber nicht bei uns bedanken, sondern bei ihren misswirtschaftenden Regierungen der vergangenen Jahrzehnte, denn die haben die Schulden schließlich angehäuft.

    Wünschst Du Dir weitere Spekulation an den Finanzmärkten, die dazu führt, dass die Zinssätze für angeschlagene Länder weiter steigen?
    Das ist hier keine Frage von "Wunsch".
    Finanzmärkte sind nicht das böse Monster, was du gerne hättest, das sind auch keine bösen grauen Menschen mit Dauerzigarren im Mund, sondern alles in allem deutlich rationaler handelnde Einheiten als die Politik.
    Man kann die Zinssätze für Staatsanleihen nicht einfach festlegen, denn du kannst ja niemanden zwingen, Griechenland einfach Geld zu leihen. Die Finanzmärkte sind jedenfalls nicht Schuld an der momentanen Schuldenkrise, sondern einzig und allein die Politiker, die die Schulden aufgenommen haben.

    1:http://www.tagesspiegel.de/wirtschaf...n/1876264.html
    2:defekter Link entfernt, Kiffing
    Geändert von Maschendrahtzaun (18.09.2011 um 11:53 Uhr)
    Bevor man seinen Kopf schüttelt, vergewissere man sich, ob man einen besitzt.

  9. #9
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Vorwarnung:

    Es folgt ein längerer Beitrag, den ich immer mal wieder ändern/editieren werde.
    Wer darauf antworten will, den möchte ich bitten, etwas Geduld zu bewahren und abzuwarten, bis der gesamte Beitrag zur Verfügung steht, damit man sich vorher nicht verzettelt.


    Ich unterteile den Beitrag grob

    in den persönlichen Teil, der sich mit dem Diskussionsstil beschäftigt und

    in den sachlichen Teil, der sich mit dem Thema auseinandersetzt.

    Manchmal werden beide Teile etwas ineinander übergehen, wo es sich gerade anbietet.

    Ich beginne mit dem persönlichen Teil:

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Sehr freundlich wäre es, wenn du inhaltlich sagen könntest, worin sie bestünde, denn ansonsten liegt bei dir genau das ebenfalls vor, was du auch bei mir bemängelst, wovon ich natürlich keinesfalls ausgehen möchte...
    Yury hat Dir in seiner Antwort schon einige Stellen benannt. Ich werde dies etwas ausführen, wo ich die Begründungsschwäche/-armut sehe.

    Auf die bereits kritisierte Einleitung von Dir, Maschendrahtzaun, brauche ich nicht weiter eingehen. Du hast es inzwischen erkannt, daß eine derartige Einleitung sehr ungeeignet ist, wenn man jemand anderem schwache Argumente und noch schwächere Schlußfolgerungen nachweisen will.
    Weil ich mich über diese Art aber doch ziemlich geärgert habe, will ich Dir "Deine Antwort" dazu geben:

    Eigentlich wäre Deine Erwiderung nach einer derartigen Einleitung gar nicht mehr ernstzunehmen.

    Ganz wie Du selbst raffte ich mich aber doch auf...

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Hier ist schön zu sehen, wie die verarbeitete Information geradlinig verfälscht wird, weil derjenige, der die Aussage getätigt hat, von der "falschen" Partei kommt.
    Daraus, dass ein CSU-Minister feststellt, dass der Ausstieg Griechenlands kein "Weltuntergang" wäre, was im eigentlichen Wortsinne zweifelsfrei richtig ist, wird, dass er einen Ausstieg Griechenlands "will".
    Willst du alles, was kein Weltuntergang ist?
    So kann man nicht argumentieren...
    Das ist schon starker Argumentationstobak. Die Vermutung/Arbeitsthese wird an den Anfang gestellt und danach fadenscheinig begründet.
    Warum?
    Du unterstellst Yury, daß er "geradlinig verfälscht".
    Zwischenfrage an Dich: Kennst Du auch Interpretationen politischer Aussagen?
    Ist eine ggf. fehlerhafte Interpretation einer politischen Aussage bereits eine Verfälschung oder eben nur ein Irrtum?

    Politiker haben nicht nur heutzutage die Angewohnheit, ihre Meinungen und Absichten verklärt nebulös, manchmal etwas offensiver, manchmal mit "Flucht"möglichkeit zu verbreiten.
    Mit ihren Statements sondieren sie häufiger die Meinungslage bei anderen Meinungsführern und Meinungsmachern, sondieren die Stimmung im "Volk" und versuchen auch Stimmung dort zu machen.
    Daß Politiker tatsächlich ihr ehrliches eigenes Urteil oder wenigstens Zwischenfazit abgeben, erlebe ich immer seltener. Und wenn dies geschieht, dann anscheinend mit unzureichender Überlegung, weil dieses Urteil sich recht häufig in kurzer Zeit in entgegengesetzte Richtungen dreht.
    Geschieht dies, mag dies an Lernprozessen, die ja keinem Denkverbot unterliegen sollen, oder auch an veränderten Sachverhalten liegen, die eine Neubeurteilung erfordern.
    Trotzdem ist es erstaunlich, wie schnell Spitzenpolitiker derzeit ihre Meinungen ändern und Lernprozesse zeigen, die an Windrädchen oder Wetterfähnchen erinnern.
    Angesichts der Ergebnisse und Begründungen, die sie aufgrund ihres nicht eingehaltenen Denkverbots verlautbaren, darf schon über die Gründe ihrer aktuellen Bewertungen spekuliert werden. Sie selbst geben dazu keine Auskünfte, auf die ich vertraue.
    Genauso wie über die Beweggründe politischer Meinungen spekuliert werden kann und sogar spekuliert werden muß, sind politische Aussagen notwendigerweise interpretationbedürftig wegen mangelnder Klarheit.

    Ein kleines Beispiel:

    Was soll man von Rösler halten?

    Vor kurzem sagt er(singemäß, wer es genauer findet, kann gerne zitieren, ich schreibe aktuell noch keine wissenschaftliche Arbeit hier) : Nun müsse man den Beschlüssen zu Griechenland Zeit zur Wirkung geben, man habe keinen weiteren Handlungsbedarf.

    Dann kommt die Erkenntnis: Es darf aber keine Denkverbote geben!

    Danach folgt: Griechenland mache seine Hausaufgaben nicht oder so ähnlich.

    Ergebnis: Anfangs steht die Griechenland/Eurorettung im Vordergrund, derzeit ist das möglichst kontrollierte Fallenlassen Griechenlands ein Thema, obwohl niemand einen geeigneten Fallschirm oder das Landegebiet kennt.
    Ihren besten Fallschirmspringer hat die FDP bereits verloren und die Wirtschaftsfachleute haben immerhin Medizinstudium und ehrlichen Doktorgrad.

    Wenn man jemanden bei seinen Interpretationen eine Verfälschung vorwirft, braucht es schon ganz gravierende Fehler dieser Interpretation. Schließlich steht der selbe Politiker manchmal heute oben, morgen unten und übermorgen in der Mitte mit seinen immer noch interpretationsfähigen Aussagen. Manche behalten eine richtung länger bei, andere springen hin her oder drehen sich nach der Windrichtung der Umfageergebnisse.

    Ein Ausstieg Griechenlands aus dem Euro wäre "kein Weltuntergang", sagt Verkehrsminister Ramsauer.
    So zitiert die süddeutsche ihn und auch yury.

    Yury kommt daraufhin zu folgender Bewertung der neuen politischen Äußerungen:

    Zitat Zitat von yury Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollte er (falls er diese hohe Kunst beherrscht) einmal nachdenken, bevor er die Folgen eines - in den europäischen Verträgen ohnehin nicht vorgesehenen - Austritts aus der Währungsunion derart herunterspielt. Dieser wäre ja nicht nur für Griechenland katastrophal, sondern würde auch zu einer Kettenreaktion der Spekulation führen, die den Austritt weiterer Länder und eine Aufwertung des Euro zur Folge hätte. (Siehe auch hier.) Auch die deutsche Volkswirtschaft würde massiven Schaden nehmen. Aber was sind solche Szenarien schon gegen die Sorgen einer Regierungspartei, in Berlin nicht über die 1%-Hürde zu kommen...
    Diese Ansicht mag man nicht teilen und ihre Geringschätzung gegenüber den Regierenden nicht mögen.
    Wie man aber daraufhin eine schulmeisterliche Abhandlung über die bewußte Verfälschung von Politikeraussagen zu schreiben genötigt ist, dafür sehe ich keine Argumente und keine Begründung.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Hier ist schön zu sehen, wie die verarbeitete Information geradlinig verfälscht wird, weil derjenige, der die Aussage getätigt hat, von der "falschen" Partei kommt.
    Daraus, dass ein CSU-Minister feststellt, dass der Ausstieg Griechenlands kein "Weltuntergang" wäre, was im eigentlichen Wortsinne zweifelsfrei richtig ist, wird, dass er einen Ausstieg Griechenlands "will"...
    Bei den vielfachen Interpretationsspielräumen, die Politiker bewußt/unbewußt einräumen, eine Diskussion - noch dazu unter der Überschrift "geradlinige Verfälschung" anzuzetteln, ob Ramsauers "wäre" auch ein "wollen" sein kann oder gerade nicht, der hat wohl keine Ahnung von der sprachlichen Ungenauigkeit und fehlenden Festlegung, die der Politikersprache immanent.
    Und wenn man hier eine "Verfälschung" sehen will, dann sehe ich hier die Verfälschung bei demjenigen, der mit unangebrachtem Zungenschlag einem anderen dies vorwirft.
    Yurys Interpretation, daß Ramsauer nicht nur den Euroaustritt in seinen Folgen Griechenlands beschreibt, sondern ihn als Möglichkeit ggf "will", halte ich für plausibel und vollkommen zulässig.

    Auf Yurys Ausführungen

    Eine weitere Unverschämtheit ist die ständige Behauptung - nicht nur von durchgedrehten Politikern, sondern etwa auch in Nachrichtensendungen - Griechenland habe "seine Hausaufgaben nicht gemacht" und "die notwendigen Reformen nicht umgesetzt". Dabei konnte jeder ansatzweise zum Denken fähige Mensch schon vor Monaten voraussehen, dass die von der sogenannten "Troika" aus EU, IWF und EZB verordneten Sparmaßnahmen geradewegs in die Rezession und damit zu geringeren Steuereinnahmen führen würden.


    antwortest Du

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Auch hier versteigst du dich wieder soweit, dass es schwerfällt, das, was du schreibst, ernstzunehmen.
    Politiker sind in erster Linie nicht durchgedreht, sondern gewählt, und das ist meist gar nicht so schlecht: Hast du Bedenken gegen die Demokratie?
    Dass Griechenland die nötigen Reformen nicht umsetzt, ist ein allgemein anerkannter Fakt, und das ist auch der Grund, warum sowohl Politiker, als auch Nachrichtensendungen dies behaupten.
    Nicht richtig ist jedoch, dass sie alle einen kollektiven Hitzschlag erlitten haben und du der einzige bist, der noch durchblickt...
    In diesem Beitragsteil machst Du das, was Du bei Yury kritisierst.
    Mir fällt es schwer, Argumente oder Begründungen zu entdecken.
    Du stellst fest, daß Politiker nicht durchgedreht, sondern gewählt sind, was auch gut ist.
    Sehr erhellend in Bezug auf die von Yury genannte Problematik.
    Auch die allgemein anerkannte Nichtumsetzung nötiger Reformen ist ein erstaunlicher Maßstab, dessen Meßlatte Du bei Yury ganz woanders ansetztest.
    Begründung hierfür? Fehlanzeige - geht auch gar nicht!

    Ein allgemein anerkannter Fakt sei der Grund, warum auch Politiker und Nachrichtensendungen dies behaupten.


    Das ist ein Highlight, über dessen Bedeutung und tieferen Sinn ich mir erst noch klar werden muß. Entweder ist das eine Floskel oder es hat tiefere Bedeutung.
    Belegt wird es mit dem axiomartigen Begriff der allgemeinenAnerkennung.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Hier nutzt du wieder deine erschreckende Argumentarmut aus, um deine politische Ideologie zu vertreten.
    Es wird keinerlei Demagogie angewandt, wenn nur darüber nachgedacht wird, wie mit Griechenland am besten verfahren würde.
    Dass in Deutschland dies nicht gewünscht ist, ist eine weitere von vielen haltlosen und vor allem falschen Bemerkungen.
    So schreibt der nicht als europakritisch bekannte Spiegel [5]:...
    Es ist auffallend, daß Du ein wenig schmeichelhaftes Fazit für die Ausführungen Deines Gegenübers häufig gleich an den Anfang stellst.
    Mag sein, daß es in wissenschaftlichen Arbeiten üblich ist, das gefundene Ergebnis für den Leser gleich an den Anfang zu stellen und erst danach begründet zu entwickeln.
    In einer Diskussion, noch dazu in einer, wo keiner den Stein der Weisen in der Hand hält und dies auch nicht behauptet, empfinde ich dies als unangenehm.
    Der hemdsärmelige Ton, mit dem Yury die von ihm kritisierten Politiker angreift, mag zu diesem Stil beigetragen haben.
    Trotzdem ist dies überzogen.

    Genauso wie jemand in einer ersten Erwiderung gleich Argumentenarmut, fehlende Belege und poltische Gesinnung vorzuwerfen, wenn er sich in einem 1. Beitrag zu ein paar Facetten seiner Sicht- und Denkweisen äußert.
    Eigentlich macht man dies erst, wenn überhaupt, nachdem man ein vollständigeres Bild von Denken und Ansichten seines Diskussionspartners hat. Das Fehlen von Argumenten, Begründungen und Nachweisen merkt man jedenfalls üblicherweise in anderer Art beim ersten aufeinandertreffen an, als es hier geschah.

    Vielleicht habt ihr ja an anderer Stelle schon häufiger miteinander diskutiert und "kennt" Eure Ansichten und Techniken.
    Eine derartige Antwort auf einen sicherlich kontroversen Beitrag zu lesen ist sicherlich gewöhnungsbedürftig, was ich nun aber ausreichend kommentiert habe, um mir Luft zu machen.

    Nachtrag:

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Ich habe auch an keiner Stelle gesagt, dass die Welt so ist, wie ich sie finde, sondern nur darauf reagiert, dass yury sämtliche Politiker und Nachrichtensendungen für "durchgedreht" erklärt hat und für sich allein den Wahrheitsanspruch erhob.
    ...
    Wo Du dies so, wie Du es schreibst, bei Yury herausliest ist mir ein gewisses Rätsel.
    Betonung liegt hier auf "sämtliche", was er nicht schrieb, und alleinigen Wahrheitsanspruch, den ich nicht herauslesen kann.
    Mit Interpretationen kannich durchaus leben und halte sie für nützlich und erforderlich.
    Es gibt aber Interpretationen, die sind sehr dürftig begründet und für die finden sich nur unzureichende Anhaltspunkte im Original.
    Von Interpretation geht es über Unterstellung zur Verfälschung.
    Sensibel jedenfalls.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Zugegebenermaßen fällt es mir schwer, die Behauptung, die CDU/CSU - FDP - Koalition wolle den Euro aufgeben, nur um bei der anstehenden Wahl in Berlin ein paar weitere Prozentpunkte zu erlangen, quellenstark zu entkräften.
    Dies liegt aber vor allem an der - ich hoffe, ich bin da kein Einzelfall - von mir empfundenen Absurdität der Behauptung.
    Das Anhängsel [4] gibt die aktuelle Umfrage in Berlin wieder, derzufolge aus dem für die Landtagswahl aufgegebenen Euro schon erhebliche Gewinne resultieren müssten...
    Für manche Partie kann es sich durchaus lohnen, sich ganz kurzfristig mal um zumindest 90 Grad zu drehen, um von 2-3% auf 5,01% zu kommen.
    Da hängt schon ein bißchen was dran.
    Und für einen neuen Parteivorsitzenden, der "liefern" wollte, macht es sich mittelfristig auch schlecht, schon wieder vllt. 5% von den vormaligen 7,6% zu verlieren.
    Parteiausutritte häufen sich, Spender und geldgeber werden reservierter bei Erfolglosigkeit.
    Genausowenig, wie man es handfest beweisen kann, kann man es ausschließen.


    Sorry für die Langatmigkeit.

    Ende 1. Teil
    Geändert von zugzwang (16.09.2011 um 17:25 Uhr)

  10. #10
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    2. Teil - inhaltlicher Teil

    Nein, Deutschland wird nicht von Nationalisten regiert.

    aus Wikipedia:

    Nationalismus bezeichnet eine Weltanschauung oder eine soziale Bewegung, die die Herstellung eines souveränen Nationalstaats, bei dem ethnische und politische Grenzen identisch sein sollen, und eine bewusste Identifizierung und Solidarisierung aller Mitglieder mit der Nation anstrebt.

    Ich kann nicht erkennen, daß die CDU/CSU/FDP-Regierung dies anstrebt oder besonders große Strömungen in diese Richtung entwickelt. Bewahrung eigener Identität ja, europäische, internationale Zusammenarbeit ja.

    Einsatz für nationale Interessen und Vorteile: ebenfalls ja.
    Ich sehe darin keinen Nationalismus sondern Pragmatismus. Wir erleben dies in allen Ländern der EU, egal ob unter sozialdemokratischer, rechtskonservativer oder gar liberal-bürgerlicher Führung.

    Die Regierungen werden national gewählt und werden vorrangig für nationale Interessen gewählt. Aufgeklärtere Bürger haben erkannt, daß ihren eigenen Interessen häufig besser gedient ist, wenn supranational entscheiden oder zusammengearbeitet wird. Sie unterscheiden zwischen kurzfristigen, mittelfristigen und manchmal sogar langfristigen Effekten und sind dabei bereit kurzfristig auf etwas zu verzichten, wenn auf Sicht ein "Mehr" herauszukommen verspricht.
    Der Gedanke der Umverteilung, einer möglicherweise gerechteren Verteilung hat die europäischen Bürger in großer Mehrheit bestimmt noch nicht erfaßt.
    Dementsprechend wählt man immer im Hinblick auf das 1. eigene, 2. nationale und erst 4. oder 5. europäische Wohlergehen. Vielleicht kommt sogar 3. das globale Wohlergehen (Klima, Umwelt) sogar noch vor Europa.

    Von Nationalisten kann man daher überall in Europa sprechen oder auch nicht, dankenswerterweise in größeren Staaten auch noch nicht in Ausprägung obiger Wiki-Beschreibung.

    Von wem werden wir also über Berlin und Brüssel regiert?

    Nach meiner Auffassung von Interessensvertretern, was ja auch Sinn des gewählten Volksvertreters, die Interessen seines Wahlkreises, seiner Bürger, aber nicht nur die, die ihn gewählt haben, zu vertreten.
    Dieses alte Demokratieprinzip ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung der Demokratien etwas überkommen. Neben den Interessen der Bürger treten auch verstärkt die Interessen von Institutionen, Vereinen, Firmen und Konzernen, bei denen auch mancher Bürger mitglied oder Teilhaber ist. Sehr häufig bekommt der Bürger gar nicht mit, daß die Institution, der er angehört, Interessen verfolgt, die seinen persönlichen Interessen entgegenstehen.
    Vielfach sind des Bürgers Interessen auch durchaus deckungsgleich oder ähnlich denen von Konzernen usw. auch hier bekommt er nicht mit, ob die Entscheidungen vorrangig wegen des Bürgers Interessen oder der Interessen von Konzernen gefällt wurden.
    Während der Bürger mit seiner Interessenwahrung in der Masse recht nachlässig umgeht, ab und zu von seinem Wahlrecht gebraucht macht, seltener mal demonstriert oder gar einen Brief oder eine Petition schreibt, werden die Wirtschaftsinteressen im Land etwas nachhaltiger vertreten.
    Hier arbeiten Verbände für das Wohl und Wehe ihrer Mitglieder, zu denen auch der kleine Bürger als Handwerksmeister oder auch nur Geselle genauso wie der milliardenschwere Großindustrielle oder millionschwere Kapitalanleger gehören.
    Zwar wird in den Verbänden auch demokratisch gewählt, doch ist nicht ganz ausgeschlossen, daß hier ein Einfluß nach Einkommen und Vermögen mehr wiegt als die Kopfanzahl.
    Die zur Demokratie gehörenden Verbände und Lobbyisten kümmern sich jedenfalls mehr um ihren Einfluß auf die Politik als der gemütlichere Bürger. auch in dieser Gruppe haben die interessierten und aktiveren mehr Einfluß und Einblick als die trägeren.

    Fazit: Wir werden von denen regiert, die wir immer noch basisdemokratisch wählen, und die von deutlich wenigeren beeinflußt werden.
    Ob die Beeinflussung bereits die Form einer Lenkung annimmt, muß jeder für sich selbst beurteilen.
    Öffentlichrechtliche Entscheidungen auf dem Gebiet der Energieversorgung (Laufzeitverlängerung von AKW nach Ausstiege, Wiedereinstieg in den Ausstieg nach Fukushima) zeigen jedenfalls wie flexibel, wenn auch etwas gehetzt und gedrängt, die Politik auch Beeinflussungen der einen oder anderen Seite reagiert.
    Mal ist der einfluß der konzerne größer, mal ist die Stimmung im breiten Wahlvolk und die Stimme des selben doch unüberhörbar.

    Yury Ansatz, daß politische Entscheidungen von eigentlich erst einmal sachfremden Überlegungen wie zu gewinnenden oder zu verlierenden Wählerstimen beeinflußt werden, ist zumindest nicht zu widerlegen.
    Genaues, beweiskräftiges Datenmaterial wird hier aber immer fehlen und es ist Aufgabe des Bürgers/Wählers ganz für sich allein zu entscheiden und Schlüsse zu ziehen.

    Ob die aktuelle Regierung für oder gegen den Euro oder die EU arbeitet?

    Da muß man unterscheiden: Wissentlich, willentlich oder tatsächlich?

    Wissentlich oder willentlich kann ich mir nicht vorstellen, da Lobbyisten und Wählerkreise der Regierungsparteien von EU und Euro profitiert haben sollten und auch künftig profitieren können. Doch wer weiß? Vielleicht gibt es ja schon superschlaue Alternativen und die Wirtschaftswaisen in den Parteien haben es verstanden.
    Ob die Regierung mit ihren tatsächlichen Handlungen mehr für oder gegen gearbeitet hat, ist Ansichtssache und wechselt übrigens derzeit fast täglich, bald wohl stündlich.

    Die Situation ist aber äußerst kompliziert, hat viele Väter und Mütter als Verursacher und einen langen zeitlichen Vorlauf.
    Ich bin schon fast geneigt, dies als die Phase der spätrömischen Dekadenz des Kapitalismus und die Neoliberalisierung der letzten sozialen Markwirtschaften zu bezeichnen.

    Zu Details. Schuldner Griechenland

    Vereinfacht dargestellt ist Griechenland nichts anderes passiert als diversen Privatschuldnern, denen von ihren Banken immer neue Dispokredite oder Konsumentenkredite fast schon aufgedrängt wurden, obwohl ihre wirtschaftliche Basis dafür nicht ausreichte.
    Dann wurden diverse Milchmädchenrechnubngen aufgemacht, ein paar daten gefälscht und weiter gings. In der Hoffnung auf den Lottogewinn oder für einen Staat vllt. auf plötzlich sprudelnde Steuereinnahmen oder Erlöse aus Mobilfunklizenzen.
    Sollte Griechenland seine Daten gefälscht, dann gehört dazu immer noch jemand, der diese vielleicht zu schlecht überprüft und von blindheit oder Absicht getrieben war.

    Bevor mir jetzt jemand unterstellt, das sei doch nur Spekulation:
    Nun, die Usancen um die griechische Steuererhebung und Beitreibung sind wohl allgemein anerkannter Fakt. Genauso wie das griechische Renten-, Pensionsystem ein wenig verschlossenes Geheimnis darstellen dürfte.
    Insbesondere nicht für die Damen und Herren Volkswirte in Brüssel oder in den Geldhäusern.
    Die Schuldenmisere in Griechenland hat viele Mittäter und in etlichen anderen Ländern sieht es nicht so deutlich anders aus (Spanien, Portugal, Italien, Irland und bald auch Frankreich und Deutschland. Von den Großschuldnern USA und Japan (die allerdings stärker bei ihren Bürgern selbst!) ganz zu schweigen.
    Die Bundesrepublik verletzte vor einigen Jahren wissentlich und willentlich den Stabilitätspakt(Defizitquote), weil man seine Finanzen und Konjunktur nicht anders in den Griff zu bekommen meinte.

    Wer jetzt von nicht gemachten griechischen Hausaufgaben spricht, der vergißt die vergessene eigenen - auch bei rechtzeitiger Kontrolle griechischer Daten in der EU sowie bei den Kreditvergaberegeln der europäischen Banken.
    Dabei sehe ich die Herren von FDP oder CSU (bald auch CDU) einmal nicht als FDPler oder CSUler sondern als Vertreter Deutschlands.
    Und Vertreter Deutschlands (CDU, SPD, CSU, Grüne und noch früher auch mal FDP) haben mit dafür gesorgt, daß die ganze Kreditfinanzierung öffentlicher Aufgaben immer weniger Kontrollen und Grenzen kannte.
    Im Bereich der ganzen Landesbankskandale noch vor der Lehman-Pleite wurde schon zur Genüge deutlich, welche obskuren Finanzierungsmodelle als Crossborder-Leasing, Sale-and-Lease-Back, Zweckgesellschaften nach irischem Steuerrecht oder Abwicklung über die Cayman-Islands im Finanzwesen unterwegs sind.
    Die Milliardenverluste der Bankgesellschaft Berlin beruhten auf steuerlichen Abschreibungsmodellen und Vertragsgestaltungen, die nur bei wirtschaftlichem Traumverlauf überhaupt zu Erträgen bei trotzdem unerträglichen Risiken hätten führen können.
    Nicht nur in den USA oder über die USA wurden kommunale Kreditnehmer über riskante und unverantwortliche Finanzierungen in einen noch höheren Schuldenberg gestürzt. Zudem wurden Ausgaben (Erlebnisbäder) finanziert, die sich Gemeinde X hätte verkniefen können und sollen.
    Wenn heutzutage Gefängnissbau und -betreib als ein eindeutig hoheitlicher Aufgabenbereich privat finanziert werden müssen, weil die Finanzmittel des Trägers nicht ausreichen, dann ist das ein deutliches Zeichen, wohin es mit der Finanzierung öffentlicher Aufgaben tatsächlich gekommen ist.

    Wenn Yury sich dann über Leute erregt, die den Griechen nicht gemachte Hausaufgaben vorwerfen, dann ist das nicht abwegig.
    Die Leute stehen im Verbund mit SPD, CDU und einigen Grünen auch in der Verantwortung für Milliardenverluste durch deregulierte Finanzgeschäfte, unzureichende Bankenkontrollen, schuldentreibende Haushaltspolitik trotz Streichung im Sozialbereich.
    Deutschland aber auch andere Staaten haben wirtschaftlich davon profitiert, daß die Griechen über ihre Verhältnisse und Möglichkeiten lebten. Der Absatz über immer neue Kreditlinien sicherte auch hier Arbeitsplätze und damit Wohlstand auf Pump.

    Ich warte eigentlich nur auf denjenigen, der jetzt ankommt und schreit:
    "Das ist ja noch schlimmer! Wir malochen, der Grieche kauft unsere Waren auf Pump, macht sich einen schönen Lenz und zahlt seine Schulden nicht zurück!"

    Okay, demjenigen werde ich die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht mehr erklären und ihn nur kurz darauf hinweisen, daß er aufgrund seines gesicherten Arbeitsplatzes seinen Daimler bezahlen konnte und auch mit den Häuschenraten nicht in Verzug geriet - dank des "Konsumrauschs" des Griechen.
    Vielleicht solte ich ihm aber auch erklären, daß der Grieche einige Milliarden für Rüstungsgüter ausgegeben hat und deutsch-französische Arbeitsplätze sicherte. Mit den ganzen Fregatten usw. hat der Grieche dann seine ganzen schönen Ausflugsfahrten zu den vielen Inseln unternommen und dabei soviel Sprit verpulvert, daß er bei den gestiegenen Energiepreisen letztlich pleiteging.
    Sollte sich eigentlich schämen der deutsch-französische Werftarbeiter und Waffeningenieur, der dem Griechen dieses unsinnige und überflüssige Spielzeug hergestellt hat und davon seinen Reihenhausgarten und diverse Sommerurlaube auf Kreta finanzierte.

    Gürtel enger schnallen - Sparmaßnahmen - Steuerhöhungen - Reichensteuer?!!

    Die Hausaufgaben, die von den Griechen gefordert werden, sind teilweise umstritten.
    Nicht an sich, sondern in ihrer Dosierung, ihrer Verteilung, Verabreichung, ihrem Zusammenwirken.
    Yury brauchte dies übrigens gar nicht detailliert auszuführen. Das ist ein allgemein anerkannter Fakt und übrigens auch ein Grund, warum (Oppositions-)Politiker und (kritischere) Medien über die Nachteile bestimmter Medikamente (=Hausaufgaben) reden oder schreiben.
    "Deficit spending" zur Ankurbelung von Konjunktur ist ja das (Allheil)Mittel, das diejenigen anwenden, die selbst Geld drucken lassen (USA) oder denen noch eine gewisse Kreditwürdigkeit/Wirtschaftskraft anhaftet (BRDeu..?!)
    Daß die griechische Bevölkerung und mit ihr die Regierung sich gegen eine Art "Schuldenversailles" (sorry für die gewisse Übertreibung) stemmt, ist doch klar.
    Genauso verständlich ist, daß die andere Seite - nennen wir sie ruhig FDP (Neoliberalismus ist hier kein Fremdwort) um möglichst viel und rasche Schuldentilgung pokert und auch gewisse Drohszenarien zur besseren Überzeugung auffährt.

    Der Begriff "Hausaufgaben" erinnert genau wie "Schulnoten" auch etwas an die deutsche Mentalität und den deutschen Ordnungssinn. Wätre interessant zu sehen, welche englischen oder französischen Begriffe hier gewählt werden.
    Auch dies ließe Rückschlüsse zu, auf welches Publikum manche Rede und mancher Ausdruck abzielt.
    Ob Dr. Merkel (oder Merkle?!) sich das Hausaufgabenheft von Papandreou vorlegen läßt und es abzeichnet? Oder darf oder muß das jetzt der Rösler stellvertretend tun?

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Dass Deutschland jedenfalls hohe Forderungen gegenüber griechischen Firmen haben sollte, wäre mir neu, außerdem erscheint dies, schon alleine in Ermangelung derselben, als nicht besonders wahrscheinlich.
    Oder kannst du mir einige griechisch Firmen nennen, die nach Deutschland exportieren?...
    Zwischenfrage: Warum sollte der Importeur Greichenland nicht Schulden beim Exporteur "Deutsche Firma" haben?
    Bei obigem Statement schein einiges durcheinandergeraten zu sein.
    Über Zahlungsschwierigkeiten griechischer Stellen gegenüber deutschen Gläubigern wurde übrigens schon berichtet. Stichwort Umsatzsteuerrückvergütung!

    Zwischenbemerkung:

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Genau das hier ist ein Paradebeispiel deiner fehlerhaften Argumentation.
    Du wirfst hier einfach 2 Mrd. € Verlust in den Raum, die es überhaupt nicht gibt.
    Deswegen bitte ich dich auch beizeiten, Belege anzufügen, damit du nicht auf die Idee kommst, dir wie hier einfach Zahlen auszudenken.
    Wie soll man denn auch mit jemandem diskutieren, der die Realität nicht so wirklich wahrnimmt?
    Jedenfalls hat die Deutsche Bahn 2008 1.321 Mio € Gewinn gemacht und 2009 immerhin noch 830 Mio €, nachzulesen in der offiziellen GuV des Konzerns unter [2]...
    Vorsicht, es haben sich schon einige testierte Bilanzen als erheblich unzutreffend herausgestellt. Nicht nur die von Griechenland Richtung Brüssel gemeldeten Wirtschaftszahlen.
    Und wenn jemand z. B. eine riesigen Verlustvortrag vor sich hinschiebt, dann ist er nicht plötzlich ein Gewinnunternehmen, wenn er in einem Jahr einen Milliardengewinn ausweist.
    as Unternehmen kann sich dahin entwickeln, muß aber nicht.
    Ohne jetzt Bilanzanalyse bei der DB zu betreiben, darf man daran erinnern, daß sie sich börsentauglich präsentieren wollte.
    Dazu hat sie tatsächliche Änderungen in ihrem Betrieb vorgenommen, deren Auswirkungen etliche Reisende kennenlernten. Sie hat sehr wahrscheinlich auch alle Bilanzierungstricks angewandt, die gerade noch recht zulässig sind, um "schön" dazustehen.
    Die Jahresbilanz gibt nur eine 1-Jahreszeitraum wieder, Lagebericht und Aussichten, naja.
    Wer sich mit Bilanzen etwas auskennt, weiß, daß viel auf den ersten Blick schöner aussehen, als sie es wirklich sind.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Mal von einem anderen Blickwinkel: Wenn aufgrund der verordneten Sparmaßnahmen zahllose Griechen gegen Deutschland demonstrieren und dabei in ihren sogenannten Städten Hakenkreuzflaggen verbrennen, ist meine Sympathie für die griechische Bevölkerung etwas limitiert.
    Es wird ja von ihnen nichts unmenschliches verlangt sondern lediglich, dass sie nicht mehr über ihre Verhältnisse leben, was sie die Jahrzehnte zuvor getan haben.
    Gemachte Schulden wollen nun mal bezahlt werden, dafür müssen sich die Griechen aber nicht bei uns bedanken, sondern bei ihren misswirtschaftenden Regierungen der vergangenen Jahrzehnte, denn die haben die Schulden schließlich angehäuft...
    Meine Sympathie für deutsche Regierungsvertreter, die so tun als würde die griechische Bevölkerung in Reichtum und Luxus leben, ist noch limitierter als bei Dir.
    Verbrennende Hakenkreuzflaggen empfinde ich durchaus, sogar dann noch wenn mein Land beleidigt werden könnte.
    Ich behelfe mich damit, daß sie wohl eher meine Regierung meinen. Das wirkt auf mich eher beruhigend.

    Wie bereits erläutert, hat halb Europa und ein Teil des weltweiten Finanzsystem an der griechischen Schuldenproblematik mitgewirkt und einen Ratenzahler zu übergroßem Konsum verführt, was letztlich in die Insolvenz führte.
    Ich denke, der normale griechische, der gar nicht soviel von den Kreditlinien profitierte, ist noch viel mehr Leuten zu Dank verpflichtet als seinen gewiß nicht schuldlossen eigenen Politikern.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Finanzmärkte sind nicht das böse Monster, was du gerne hättest, das sind auch keine bösen grauen Menschen mit Dauerzigarren im Mund, sondern alles in allem deutlich rationaler handelnde Einheiten als die Politik.
    Man kann die Zinssätze für Staatsanleihen nicht einfach festlegen, denn du kannst ja niemanden zwingen, Griechenland einfach Geld zu leihen. Die Finanzmärkte sind jedenfalls nicht Schuld an der momentanen Schuldenkrise, sondern einzig und allein die Politiker, die die Schulden aufgenommen haben....
    Diesen "Glauben" bzw. eher dieses Postulat will ich dann doch etwas hinterfragen und dabei gleichzeitig aufzeigen, was im Rahmen der Finanzkrise nicht angepackt wurde und für meine Begriffe ausgesessen wurde.

    Ein seltener Fall, daß ich Politiker etwas in Schutz nehmen muß.
    Einzig und allein sie seien Schuld an der Finanzkrise.
    Ich denke sie ist in Kooperation entstanden und die Finanzmärkte und Geldhäuser waren dabei nicht nur die Getriebenen.
    Die Politik hat dem Finanzsystem im Zuge einer neoliberal zu nennenden Phase etliche Beschränkungen genommen. Eigenkapitalerfordernisse, Kreditvergaberichtlinien, Zulässigkeit von Finanzinstrumenten und Finanzierungsgestaltungen wurden jedenfalls nicht entgegen den Wünschen des Finanzsystems gestaltet. Nationale und internationale Bankenaufsichten kamen gar nicht mehr hinterher. Für Deutschland ist die praktisch seit Ende der 90er Jahre belegt, als es erste Bankenkrisen im Rahmen des globalisierten Bankensystems gab (Bankgesellschaft Berlin ist nur ein Fall).

    Finanzsysteme und deren dahinter stehende Personen handeln nicht nur nach Daten der Realwirtschaft, Ereignissen der Realwelt, politischen Entscheidungen und Entwicklungen.
    Sie beeinflussen und bestimmen auch Komponenten, nach denen sie handeln werden oder schon gehandelt haben.
    Die Kursmanipulationen um Posche und VW waren ein auch hierzulande deutlich merkabares Ereignis.
    Und für Griechenland und Co mal folgendes Szenario:

    Aufgrund der Wirtschafts- und Finanzkrise werden nach Lehman die Leitzinsen dramatisch gesenkt. Die Banken erhalten billiges Geld und können es teurer weiterverleihen. Keine Aufregung, bitte. Ganz übliches Geschäft, dafür tragen sie auch das Ausfallrisiko.

    Wie kann man diese Geschäft jetzt noch etwas optimieren?

    Nun, der Marktzins ist niedrig. Und ein Schuldner wird da nicht schnell 10% oder mehr Zinsen zahlen und sich anders refinanzieren. Doch halt, da gibt es ja die schlechten Schuldner, die mehr zahlen müssen. Nur ist bei denen das Ausfallrisiko eben sehr groß.
    Aber da gibt es ja die Schuldner, die nicht fallengelassen werden können bzw. dürfen und für die andere, so lange es irgend geht in die Bresche springen.
    Natürlich gibt es da als Kreditgeber auch ein zu kalkulierendes Risikogegen eine gewisse Chance.
    Also "spielt" man folgendes:

    Man leiht sich Geld für "null ouvert" bei der öffentlichen Hand. Nichts anderes waren die ganzen Bankenstützungsmaßnahmen und der niedrige Leitzins. Dieses Geld verleiht man dann an Griechenland - möglichst nicht mehr langfristig, damit man ggf. flexibel reagieren kann.
    Man verleiht es aber erst, wenn man die Kreditwürdigkeit Griechenlands heruntergeredet hat.
    Prima, da braucht gar nicht zu lügen, sondern nur die Wahrheit zu verbreiten, an deren Vertuschung man ggf. sogar jahrelang mitgewirkt hat.
    Wenn man dann 10-15% Jahreszins einstreicht, ist das ein schöner Schnitt und das Ausfallrisiko ist zumindest eine Zeitlang (bis Rösler, Ramsauer und CSU von wegen geordneter Insolvenz kommen) ganz gut ausgeschaltet.
    Griechenland und die Staaten, die für griechische Schulden zumindest temporär aufkommen, wäre mehr gedient, wenn diese Staaten "eurobondmäßig" den Griechen gleich das Geld zu 3-4% Zinsen gäben.
    Allerdings würde dann das Finanzsystem weinen und nichts verdienen und sich neue Spielwiesen suchen.
    Schließlich müssen auch die staatlichen Geldgeber für Griechenland irgendwo das Geld herbekommen, wenn sie es nicht drucken und damit die Inflation beschleunigen bzw. auslösen.

    Wer meintt, daß Finanzsystem sei eher ein Neutrum, kein Akteur und erst recht kein global player, der untertreibt dessen Möglichkeiten und Einfluß immens.

    Ende 2. Teil
    Geändert von zugzwang (16.09.2011 um 19:37 Uhr)

  11. #11
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Zitat Zitat von zugzwang Beitrag anzeigen
    Vorwarnung:

    Es folgt ein längerer Beitrag, den ich immer mal wieder ändern/editieren werde.
    Wer darauf antworten will, den möchte ich bitten, etwas Geduld zu bewahren und abzuwarten, bis der gesamte Beitrag zur Verfügung steht, damit man sich vorher nicht verzettelt.
    Da du den ersten Teil deines Beitrages abgeschlossen hast, betrachte ich ihn als zum Antworten freigegeben, farbliche Gimmicks habe ich herausgenommen.

    Das ist schon starker Argumentationstobak. Die Vermutung/Arbeitsthese wird an den Anfang gestellt und danach fadenscheinig begründet.
    Warum?
    Du unterstellst Yury, daß er "geradlinig verfälscht".
    Zwischenfrage an Dich: Kennst Du auch Interpretationen politischer Aussagen?
    Ist eine ggf. fehlerhafte Interpretation einer politischen Aussage bereits eine Verfälschung oder eben nur ein Irrtum?
    Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber ich halte yury für so intelligent, dass er sich mit der Bedeutung des Wortes "Weltuntergang" auskennt, und zwar unabhängig davon, ob man es jetzt im eigentlichen Wortsinne oder im übertragenen Sinne meint.
    Im übertragenen Sinne sagt es doch vor allem folgendes: "Es wäre nicht gut, aber wenn es passiert, ist es nicht so gravierend wie erwartet".
    Bis hierhin sollten wir uns über die Bedeutung noch einig sein.
    Dass daraus jedoch übergangslos im nächsten Satz wird, Ramsauer würde den Austritt "wollen", geht daraus ganz und gar nicht hervor, und da auch yury die Bedeutung des Wortes kennen sollte, ist es eben kein Irrtum, sondern eine Verfälschung der Aussage.

    Trotzdem ist es erstaunlich, wie schnell Spitzenpolitiker derzeit ihre Meinungen ändern und Lernprozesse zeigen, die an Windrädchen oder Wetterfähnchen erinnern.
    Angesichts der Ergebnisse und Begründungen, die sie aufgrund ihres nicht eingehaltenen Denkverbots verlautbaren, darf schon über die Gründe ihrer aktuellen Bewertungen spekuliert werden. Sie selbst geben dazu keine Auskünfte, auf die ich vertraue.
    Gerade im Bezug auf die Eurokrise ist dieser Eiertanz doch nur zu verständlich: Die Mehrheit der Deutschen (siehe Umfrage aus einem vorherigen Beitrag) vertraut dem Euro nicht wirklich, findet die Griechen faul und hält die Rettungsschirme für falsch - kurz: Sie befürchtet, am Ende für die anderswo gemachten Schulden aufkommen zu müssen.
    Dieses Denken halte ich besonders unter Wählern von CDU/CSU und FDP für verbreitet.
    Also verwundert es nicht, wenn sich hier und dort ein gewisses Lavieren einstellt, das, wie auch die neuesten Umfragen der schwarz-gelben Koalition zeigen, zugegebenermaßen nicht besonders erfolgreich ist.
    Zudem ist es in dem Gewirr der Finanzkrise auch deutlich schwieriger, eine tragfähige Entscheidung zu treffen, da man es hier mit mächtigen Gegenspielern (-->Finanzmärkte) zu tun hat.

    Was soll man von Rösler halten?
    Vor kurzem sagt er(singemäß, wer es genauer findet, kann gerne zitieren, ich schreibe aktuell noch keine wissenschaftliche Arbeit hier) : Nun müsse man den Beschlüssen zu Griechenland Zeit zur Wirkung geben, man habe keinen weiteren Handlungsbedarf.
    Dann kommt die Erkenntnis: Es darf aber keine Denkverbote geben!
    Danach folgt: Griechenland mache seine Hausaufgaben nicht oder so ähnlich.
    Ergebnis: Anfangs steht die Griechenland/Eurorettung im Vordergrund, derzeit ist das möglichst kontrollierte Fallenlassen Griechenlands ein Thema, obwohl niemand einen geeigneten Fallschirm oder das Landegebiet kennt.
    Ihren besten Fallschirmspringer hat die FDP bereits verloren und die Wirtschaftsfachleute haben immerhin Medizinstudium und ehrlichen Doktorgrad.
    Die Anspielung auf Jürgen Möllemann wirkt aber jetzt schon sehr gequält.
    Ich kann ja verstehen, wenn du die FDP nicht magst, mir geht es ja auch nicht anders, aber alles in allem erlebt auch die FDP eine ihrer schwersten Krisen, denn vor allem die Wähler der FDP stehen der EU, dem Euro und Griechenland kritisch gegenüber.
    Neulich war ich bei einem Auftritt von dem Europaabgeordneten von L., Cousin eines anderen bekannten, Otto von L., demzufolge der Bundestag zwar nicht immer gefüllt, aber dafür immer mit Lehrkräften versehen ist (wenn du einen aus der Kiste kramst, muss ich das auch):
    Er erzählte die ganze Zeit von der EU, der europäischen Integration und dass wir jetzt dringend eine Wirtschaftsregierung bräuchten.
    Man konnte es förmlich greifen, wie die anwesenden Parteimitglieder und Interessierten anderer Ansicht waren, sie sehen das aus der perspektive der ebenfalls von der kanzlerin bereits strapazierten "schwäbischen Hausfrau", die nur ausgibt, was sie in ihrer schwäbischen Hausfrauentasche hat.

    Wie man aber daraufhin eine schulmeisterliche Abhandlung über die bewußte Verfälschung von Politikeraussagen zu schreiben genötigt ist, dafür sehe ich keine Argumente und keine Begründung.
    Natürlich: einen Weltuntergang will man nicht, das ist relativ einfach. Die Lücke zwischen diesen beiden Begriffen ist einfach zu groß. Genauso groß wie meine Abneigung, mich weiter auf diesem kleinlichen Acker der Wortklaubereien zu bewegen.


    Es ist auffallend, daß Du ein wenig schmeichelhaftes Fazit für die Ausführungen Deines Gegenübers häufig gleich an den Anfang stellst.
    Nun mal langsam mit den jungen Pferden.
    Wenn wir schon penibel und kleinlich sind, dann doch bitte auch richtig.
    Du hast einen Beitrag von mir gesehen, in dem das in dieser Form vorkam, was ich auch schon einsah und zurücknahm, und daraus strickst du jetzt ein "häufig".
    Hier urteilst du vorschnell und handelst nicht anders, als du es mir unterstellst.


    Genauso wie jemand in einer ersten Erwiderung gleich Argumentenarmut, fehlende Belege und poltische Gesinnung vorzuwerfen, wenn er sich in einem 1. Beitrag zu ein paar Facetten seiner Sicht- und Denkweisen äußert.
    Eigentlich macht man dies erst, wenn überhaupt, nachdem man ein vollständigeres Bild von Denken und Ansichten seines Diskussionspartners hat. Das Fehlen von Argumenten, Begründungen und Nachweisen merkt man jedenfalls üblicherweise in anderer Art beim ersten aufeinandertreffen an, als es hier geschah.
    Du schreibst davon, ich würde ihm "politische Gesinnung vorwerfen".
    Zunächst einmal ist politische Gesinnung kein Vorwurf, sondern eine bei vielen Personen, wenn nicht sogar bei allen, da im Prinzip auch die Abwesenheit einer Gesinnung im weiteren Sinne als Gesinnung gesehen werden kann, verbreitete Eigenschaft, die sich nur bei manchen eben mehr, und bei anderen weniger deutlich äußert.
    Meine Meinung über yurys Gesinnung beziehe ich letzendlich nicht nur aus diesem Thread, sondern beispielsweise auch aus seinem Blog, dessen Link er im Beitrag ja freundlicherweise mitpostete, wo es in den Beiträgen noch deutlich "gesinnter" zugeht.
    Er beschreibt sich dort als "democratic" "social" und "ecological".
    Gegen "democratic" habe ich nichts einzuwenden.
    Auch linksgrün eingestellte Menschen respektiere ich.
    Allergisch reagieren lässt mich nur, dass das nicht auf Gegenseitigkeit beruht, ich möchte das mal an einem kleinen Beispiel verdeutlichen:

    Ich habe nichts dagegen, wenn yury seinen Müll trennt und sich um seine Feldhamster kümmert und aktive Knickpflege betreibt.
    Nun ist es aber so, dass Grüne auch gerne den Menschen in ihrer Umgebung in die Mülltonne schauen und sich dann aufregen, wenn dort etwas nicht ihren mülltrennerischen Vorstellungen entspricht - das ist mir wirklich schon passiert.
    Aus dieser Position der moralischen Überlegenheit erwächst ganz schnell ein erhobener Zeigefinger.

    Das generelle Problem ist, dass Menschen, die Ideologien anhängen, und dazu gehört besonders die Grüne und die Linke, auch eine gewisse braune, die hier nichts zu suchen hat, dazu neigen, anderen Leuten ihre Art zu leben aufdrücken wollen.

    Für mich ist aber nun einmal Freiheit wichtiger als Gleichheit, und der Mensch wichtiger als der Feldhamster oder der Juchtenkäfer.

    Ein weiterer - subjektiv empfundener aber aufgrund meiner Erfahrung inzwischen fast schon empirischer - Punkt ist, dass die größe des erhobenen Zeigefingers antiproportional zu dem Beitrag ist, welcher zum allgemeinen Gelingen der Gesellschaft geleistet wird.

    Nachtrag:
    Für manche Partie kann es sich durchaus lohnen, sich ganz kurzfristig mal um zumindest 90 Grad zu drehen, um von 2-3% auf 5,01% zu kommen.
    Da hängt schon ein bißchen was dran.
    Und für einen neuen Parteivorsitzenden, der "liefern" wollte, macht es sich mittelfristig auch schlecht, schon wieder vllt. 5% von den vormaligen 7,6% zu verlieren.
    Parteiausutritte häufen sich, Spender und geldgeber werden reservierter bei Erfolglosigkeit.
    Genausowenig, wie man es handfest beweisen kann, kann man es ausschließen.
    Generell erscheint mir das schwer vorstellbar.
    Immerhin handelt es sich hier um das kleine wie verschuldete Bundesland Berlin, die Landtagswahl ist gelaufen, bevor sie losgeht, Wowereit könnte die Koalitionsgespräche heute schon beginnen - die einzige Frage ist, ob es die Grünen werden oder die SED/PDS/Linke bleibt.
    Daran würde auch ein knappes Einziehen der FDP in das Abgeordnetenhaus nichts ändern.
    Wenn es um eine anstehende Bundestagswahl ginge, könnte ich deiner Meinung etwas abgewinnen, aber bitte: Wir reden von Berlin.
    Geändert von Maschendrahtzaun (16.09.2011 um 18:26 Uhr)
    Bevor man seinen Kopf schüttelt, vergewissere man sich, ob man einen besitzt.

  12. #12
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Antwort 2. Teil
    Den ersten Teil deines zweiten Beitrags kommentiere ich nicht, weil ich ihm voll und ganz zustimme.

    Zitat Zitat von zugzwang Beitrag anzeigen

    Der Gedanke der Umverteilung, einer möglicherweise gerechteren Verteilung hat die europäischen Bürger in großer Mehrheit bestimmt noch nicht erfaßt.
    Dementsprechend wählt man immer im Hinblick auf das 1. eigene, 2. nationale und erst 4. oder 5. europäische Wohlergehen. Vielleicht kommt sogar 3. das globale Wohlergehen (Klima, Umwelt) sogar noch vor Europa.
    Ich glaube, der Gedanke der Umverteilung hat vor allem folgende erfasst: potentielle Empfänger.
    Dass diese Idee in Deutschland, das für dieses wie für alle anderen Europa-Abenteuer den Kopf würde hinhalten dürfen, nicht besonders beliebt ist, verwundert mich überhaupt nicht.
    Ich verstehe jedenfalls nicht, welche eigentümliche Form der Gerechtigkeit mich befallen sollte, freiwillig mit Geld zu schmeißen - Deutschland selbst hat bereits mehr als genug Verschuldung und verstößt seit Jahren ständig gegen den allerdings eigenhändig von Deutschland aufgeweichten Maastricht-Vertrag.

    Ein anderes, viel generelleres Problem der EU ist: Sie ist demokratisch nicht im geringsten legitimiert.
    Bei keinem der Integrationsschritte der EU wurde das Volk mit einbezogen, bei jeder Entscheidung haben die gewählten Volksvertreter sich über die Meinung im Volk hinweggesetzt.
    Dies gilt sowohl für die Einführung des Euro, als auch für den Vertrag von Lissabon.
    Das Volk wird nicht gefragt - es könnte ja antworten.
    Allerdings, das muss natürlich auch gesagt werden, ist legal alles einwandfrei gelaufen.
    In einer parlamentarischen Demokratie gibt der Souverän die Entscheidungsgewalt nun einmal an seine gewählten Vertreter ab, da können sie noch so einen großen Unfug machen.

    Nur trägt das natürlich nicht zu einer größeren Akzeptanz oder gar Identifikation mit der EU bei.


    Von wem werden wir also über Berlin und Brüssel regiert?
    Während der Bürger mit seiner Interessenwahrung in der Masse recht nachlässig umgeht, ab und zu von seinem Wahlrecht gebraucht macht, seltener mal demonstriert oder gar einen Brief oder eine Petition schreibt, werden die Wirtschaftsinteressen im Land etwas nachhaltiger vertreten.
    Wem sollte man daraus einen Vorwurf machen?
    Wenn der Wille in weiten Teilen der Bevölkerung, seine Interessen oder dasjenige, was man für seine Interessen hält zu vertreten, wie wir deutlich an sinkenden Wahlbeteiligungen etc. sehen, dann kann man daraus doch nicht denjenigen einen Strick drehen, die ihre Interessen lebhafter vertreten?
    Eher müsste man versuchen, die anderen zu aktivieren!


    Zu Details. Schuldner Griechenland

    Vereinfacht dargestellt ist Griechenland nichts anderes passiert als diversen Privatschuldnern, denen von ihren Banken immer neue Dispokredite oder Konsumentenkredite fast schon aufgedrängt wurden, obwohl ihre wirtschaftliche Basis dafür nicht ausreichte.
    Dann wurden diverse Milchmädchenrechnubngen aufgemacht, ein paar daten gefälscht und weiter gings. In der Hoffnung auf den Lottogewinn oder für einen Staat vllt. auf plötzlich sprudelnde Steuereinnahmen oder Erlöse aus Mobilfunklizenzen.
    Sollte Griechenland seine Daten gefälscht, dann gehört dazu immer noch jemand, der diese vielleicht zu schlecht überprüft und von blindheit oder Absicht getrieben war.
    Das ist jetzt ein sehr einseitiges Weltbild.
    Wer soll den griechischen Regierungen denn Kredite "aufgedrängt" haben?
    Und warum konnte sie schlechter widerstehen als andere Regierungen?
    Die Mixtur aus Fakelaki und 17,6 Monatsgehältern für Busfahrer (siehe Quelle Beitrag weiter oben).
    Der Betrug ist doch erst durch eben jenes Nachprüfen aufgefallen, dass du hier als fehlend anprangerst.
    Dass dagegen der Beitritt Griechenlands zur Eurozone politisch gewollt war und damit durchaus über die eine oder andere Unregelmäßigkeit hinweg gesehen wurde, ist durchaus vorstellbar, zeigt aber auch erneut die Wackligkeit des Konstrukts "Euro".

    Wer jetzt von nicht gemachten griechischen Hausaufgaben spricht, der vergißt die vergessene eigenen - auch bei rechtzeitiger Kontrolle griechischer Daten in der EU sowie bei den Kreditvergaberegeln der europäischen Banken.
    Das mag ja alles durchaus sein, aber:

    (i) existiert das Problem momentan nunmal vorrangig in Griechenland, deswegen sind diese Hausaufgaben wichtiger:
    Der Fünferschüler hat Hausaufgaben freilich eher nötig als der Einserschüler, um es jetzt mal überspitzt zu formulieren.

    (ii) Wiegen hier die griechischen Hausaufgaben doch deutlich schwerer.
    Der eine hat aktiv gesetzeswidrig gehandelt, während der andere es höchstens fahrlässig zuließ

    Wenn heutzutage Gefängnissbau und -betreib als ein eindeutig hoheitlicher Aufgabenbereich privat finanziert werden müssen, weil die Finanzmittel des Trägers nicht ausreichen, dann ist das ein deutliches Zeichen, wohin es mit der Finanzierung öffentlicher Aufgaben tatsächlich gekommen ist.
    Nur: woran liegt das?
    Meiner Meinung nach vor allem daran, dass schon vorherige Generationen in unverantwortlichem Maße Schulden gemacht haben, was jetzt zurückschlägt.
    Dies nun mit weiterer Schuldenmacherei ausgleichen zu wollen, ist ein vertrackter Ansatz, da es dann in zehn oder zwanzig Jahren umso heftiger zurückschlagen wird.


    Okay, demjenigen werde ich die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht mehr erklären und ihn nur kurz darauf hinweisen, daß er aufgrund seines gesicherten Arbeitsplatzes seinen Daimler bezahlen konnte und auch mit den Häuschenraten nicht in Verzug geriet - dank des "Konsumrauschs" des Griechen.
    Bei aller Verachtung, die du für sparsam wirtschaftende Menschen übrig hast:
    Das ist die natürliche Reaktion.
    Der Effekt Griechenlands wird dabei von dir hier grandios überschätzt.
    Griechenland alleine hält kein Daimler-Werk am Laufen.
    Umgekehrt wird ein Schuh daraus:
    Durch die sozialen Einschnitte des vergangenen Jahrzehnts wurde die ohnehin schon exportorientierte Deutsche Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig gemacht - ein Schritt, den die sogenannten "Knoblauchstaaten" versäumten und jetzt darunter leiden.
    Im Übrigen ist es wirtschaftlich nicht haltbar, wenn du sagst, dass griechische Aufträge deutsche Arbeitsplätze sicherten:
    Du musst die EU-Mittel einbeziehen, die seit Gründung nach Griechenland flossen - unterm Strich ist Griechenland sicher ein Verlustgeschäft, auch wenn ich das jetzt hier nicht mit einer schneidigen Rechnung untermauern kannst oder populistischen Phrasen wie du.

    Gürtel enger schnallen - Sparmaßnahmen - Steuerhöhungen - Reichensteuer?!!

    Die Hausaufgaben, die von den Griechen gefordert werden, sind teilweise umstritten.
    Nicht an sich, sondern in ihrer Dosierung, ihrer Verteilung, Verabreichung, ihrem Zusammenwirken.
    Yury brauchte dies übrigens gar nicht detailliert auszuführen. Das ist ein allgemein anerkannter Fakt und übrigens auch ein Grund, warum (Oppositions-)Politiker und (kritischere) Medien über die Nachteile bestimmter Medikamente (=Hausaufgaben) reden oder schreiben.
    Hier führst du dich selber ad absurdum:
    Einen Beitrag vorher bist du noch abgegangen wie ein Zäpfchen, als ich etwas als "allgemein anerkannten Fakt" hingestellt habe.
    Ich war ja fast schon dabei, ein schlechtes Gewissen zu bekommen, aber siehe da, du machst es selbst.
    Du wirst mir das jetzt wahrscheinlich als Anspielung auf meine Argumentation verkaufen lassen, aber das werde ich nicht gelten lassen.
    Dass die Nebenwirkungen dieser "Hausaufgaben" durchaus unangenehm ist, bezweifelt ja niemand.
    Nur wenn man gut essen war, muss jemand die Rechnung zahlen.
    In diesem Fall eben derjenige, der sich am Buffet hervorragend bedient hat.
    Jede schwächere Spar-Lösung würde diejenigen stärker beteiligen, die eben nichts abbekamen.

    "Deficit spending" zur Ankurbelung von Konjunktur ist ja das (Allheil)Mittel, das diejenigen anwenden, die selbst Geld drucken lassen (USA) oder denen noch eine gewisse Kreditwürdigkeit/Wirtschaftskraft anhaftet (BRDeu..?!)
    Genau das ist es ja:
    Hätte Griechenland die gute alte schwächliche Drachme, könnte es einfach die Notenpresse anwerfen und die Wirtschaft damit wettbewerbsfähig halten.
    Genau dieses Mittel wird Griechenland durch den Euro verwehrt.
    Die wirtschaftlich schwächeren Staaten haben vom Euro nicht profitiert, die Kluft zwischen armen und reichen Euro-Staaten hat sich vertieft, aus diesem Grund werden auch alle (natürlich schuldenfinanzierten) Konjunkturprogramme für Griechenland erfolgreich bleiben: Der Währungskurs wird die aktuelle Lage niemals widerspiegeln.

    Daß die griechische Bevölkerung und mit ihr die Regierung sich gegen eine Art "Schuldenversailles" (sorry für die gewisse Übertreibung) stemmt, ist doch klar.
    Genauso verständlich ist, daß die andere Seite - nennen wir sie ruhig FDP (Neoliberalismus ist hier kein Fremdwort) um möglichst viel und rasche Schuldentilgung pokert und auch gewisse Drohszenarien zur besseren Überzeugung auffährt.
    Wer zecht, muss zahlen.
    Dieselbe griechische Bevölkerung, die jetzt in Athen und anderswo Hakenkreuze verbrennt, profitiert in hohem Maße von Rettungsschirm und EU-Zahlungen, sowie von dem Über-Die-Verhältnisse-Leben der vergangenen Jahre.
    Niemand zwingt Griechenland, sich an das "Schuldenversailles" (der Begriff an sich ist natürlich Nonsens) zu halten - wenn es denn die Eurozone verließe.
    Denn solange es sich in ihr befindet, zieht es auch andere Staaten in Mitleidenschaft, solcherlei Eingreifen wird dadurch legitimiert.
    Essenz: Ohne die EU und "Schuldenversailles" ginge es Griechenland nicht eben besser, sondern schlechter.


    Vorsicht, es haben sich schon einige testierte Bilanzen als erheblich unzutreffend herausgestellt. Nicht nur die von Griechenland Richtung Brüssel gemeldeten Wirtschaftszahlen.
    Und wenn jemand z. B. eine riesigen Verlustvortrag vor sich hinschiebt, dann ist er nicht plötzlich ein Gewinnunternehmen, wenn er in einem Jahr einen Milliardengewinn ausweist.
    as Unternehmen kann sich dahin entwickeln, muß aber nicht.
    Ohne jetzt Bilanzanalyse bei der DB zu betreiben, darf man daran erinnern, daß sie sich börsentauglich präsentieren wollte.
    Dazu hat sie tatsächliche Änderungen in ihrem Betrieb vorgenommen, deren Auswirkungen etliche Reisende kennenlernten. Sie hat sehr wahrscheinlich auch alle Bilanzierungstricks angewandt, die gerade noch recht zulässig sind, um "schön" dazustehen.
    Die Jahresbilanz gibt nur eine 1-Jahreszeitraum wieder, Lagebericht und Aussichten, naja.
    Wer sich mit Bilanzen etwas auskennt, weiß, daß viel auf den ersten Blick schöner aussehen, als sie es wirklich sind.
    Ich kenne mich einigermaßen mit Bilanzen aus - mehr als mir lieb ist jedenfalls.
    Aber selbst, wenn ich das nicht täte, würde das nichts an der Tatsache ändern, dass yury sich diese 2 Mrd. € schlicht ausgedacht hat.
    Ganz einfach.
    Geändert von Maschendrahtzaun (16.09.2011 um 19:50 Uhr)
    Bevor man seinen Kopf schüttelt, vergewissere man sich, ob man einen besitzt.

  13. #13
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Nun mal langsam mit den jungen Pferden.
    Wenn wir schon penibel und kleinlich sind, dann doch bitte auch richtig.
    Du hast einen Beitrag von mir gesehen, in dem das in dieser Form vorkam, was ich auch schon einsah und zurücknahm, und daraus strickst du jetzt ein "häufig".
    Hier urteilst du vorschnell und handelst nicht anders, als du es mir unterstellst...
    Mit häufig meinte ich ca. 3x in einem Beitrag. Und nicht in mehreren Beiträgen.
    Und für einen Beitrag fand ich das arg viel, zumal es im Prinzip das ist, was Du auch Yury, und jetzt - nicht ganz unberechtigt - auch mir vorhältst.
    Wenn wir uns dessen bewußt sind, daß wir alle keine Erstklässler und mitdenkende Menschen mit unterschiedlichen Meinungen, mit mal guten und mal mit schlechteren Begründungen und Launen sind, dann geht es sicher besser.

    Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, hier mehr über Schach und weniger über allgemeine Themen zu schreiben und werde dies auch umsetzen.
    Wenn ich mich dann mal außerschachlich "melde", werde ich dies zukünftig kurz und prägnant tun, den Leuten nicht alle meine Ideen und Gedanken kundtun. Damit werde ich bestimmt etwas unverständlicher, aber nachdenkliche Leser bekommen vielleicht doch eine Anregung.

    Yurys Blog las ich bisher nicht. Mich hat bisher eher sein "Chessmind"-Projekt interessiert.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Generell erscheint mir das schwer vorstellbar.
    Immerhin handelt es sich hier um das kleine wie verschuldete Bundesland Berlin, die Landtagswahl ist gelaufen, bevor sie losgeht, Wowereit könnte die Koalitionsgespräche heute schon beginnen - die einzige Frage ist, ob es die Grünen werden oder die SED/PDS/Linke bleibt.
    Daran würde auch ein knappes Einziehen der FDP in das Abgeordnetenhaus nichts ändern.
    Wenn es um eine anstehende Bundestagswahl ginge, könnte ich deiner Meinung etwas abgewinnen, aber bitte: Wir reden von Berlin.
    Nur halblang: Die FDP steht bundesweit bei 3-5%, Tendenz zuletzt sinkend.
    Was glaubst Du ist derzeit vorangige Aufgabe für die FDP-Politiker allerorts?
    Arbeit für Europa, den Bund, die Kommune? Und mit welchem Ziel? Gute Arbeit zu leisten?
    Du hast es wie ich schon gesagt: Die wollen irgendwann irgendwie ausreichend wiedergewählt werden und die nächste Wahl ist eben die nächste Wahl, also Berlin. Und Bundeshauptstadt Berlin ohne FDP ist nicht McPomm ohne FDP - ganz bstimmt nicht.
    Das kleine verschuldete Berlin mit 3,5 Mio Einwohnern und mehr Wahlberechtigten als Hamburg, Bremen, Saarland, McPomm und Brandenburg (nicht zusammen natürlich) ist so unbedeutend dann doch nicht - gerade auch emotional .

    Und wenn man nicht im Berliner Abgeordnetenhaus im Martin-Gropius-Bau sitzt, warum sollte man dann im Reichstag (Bundestag) sitzen, könnte der Normalbürger denken.

    Insgesamt ist es bei der FDP naheliegend und greifbar, daß sie wieder ein Thema braucht, das sie besetzen kann. Mit ihren Steuersenkungsphantasien bei laufender Finanzkrise und Bürgschaftsversprechen macht sie sich inzwischen wohl auch bei ihren Stammwählern lächerlich. Wenn die FDP nicht die Aussicht auf 5 + x hat, dann wählen wohl viele lieber CDU, wenn sie nicht doch liberaler Richtung Grün gehen.
    Eine FDP ohne sichere 5 kann imo wirklich ganz schnell bei 2-3 liegen.
    Und das ist eine dauerhafte Gefahr, die Partiestrategen ganz schnell bannen wollen. Denn die FDp besthet durchaus aus Leuten, die mitdenken können, wenn auch nicht immer in eine mir genehme Richtung.

    Den liberalen Gedanken finde ich übrigens nicht so schlecht, ich entdecke ihn nur nicht mehr und möchte ihn schon gar nicht neoliberal in Aktion wissen. Die Folgen werden wir erst noch richtig zu spüren bekommen.

  14. #14
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Zustimmung zu deinen allgemeineren Ausführungen betreffend Demokratie und EU


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Wer soll den griechischen Regierungen denn Kredite "aufgedrängt" haben?
    Und warum konnte sie schlechter widerstehen als andere Regierungen?
    Die Mixtur aus Fakelaki und 17,6 Monatsgehältern für Busfahrer (siehe Quelle Beitrag weiter oben).
    Der Betrug ist doch erst durch eben jenes Nachprüfen aufgefallen, dass du hier als fehlend anprangerst......
    Hier kann ich nicht mitgehen.
    Kredite für Rüstungsausgaben nur als ein Beispiel.

    Seit wann gibt es die 17,6 Gehälter? Seit vorgestern oder doch schon erkennbar länger?
    Der Busfahrer und ähnliche Beschäftigte sind ja wohl kaum Geheimdienstmitarbeiter, deren Entlohnung zu den nicht einssehbaren Geheimnissen gehört.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Dass dagegen der Beitritt Griechenlands zur Eurozone politisch gewollt war und damit durchaus über die eine oder andere Unregelmäßigkeit hinweg gesehen wurde, ist durchaus vorstellbar, zeigt aber auch erneut die Wackligkeit des Konstrukts "Euro"....
    Hinweggesehen?!
    Ja, wie bei den Banken und ihren Finanzkonstrukten in den 90ern und in dieem Jahrtausend. Kein Zufall, keine Nachlässigkeit, für mich Absicht, wenn auch nicht den den gravierenden Folgen erwünscht oder gar erwartet.

    Wer übrigens ein Interesse an einem wackeligen Euro und einem nicht zu starken europäischen Wirtschaftsraum haben dürfte, ist der hoch verschuldete US-Amerikaner.
    Nicht auszudenken, wenn der Euro doch sicherer als der Dollar sein sollte und die Chinesen lieber Euro-Forderungen als Dollar-Forderungen haben.
    Sehr interessantes Thema. Führt hier aber zu weit.

    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Nur: woran liegt das?
    Meiner Meinung nach vor allem daran, dass schon vorherige Generationen in unverantwortlichem Maße Schulden gemacht haben, was jetzt zurückschlägt.
    Dies nun mit weiterer Schuldenmacherei ausgleichen zu wollen, ist ein vertrackter Ansatz, da es dann in zehn oder zwanzig Jahren umso heftiger zurückschlagen wird...
    Es gibt keine Lösung mehr. Die Karre steckt zu tief drin.
    Es gibt nur noch eine Aufgabe.
    Die Lasten des Finanzdesasters sozial halbwegs gerecht verteilen, Profiteuere beteiligen und ein neues, tragfähiges System aus dem alten zu entwickeln.


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    Bei aller Verachtung, die du für sparsam wirtschaftende Menschen übrig hast:
    Das ist die natürliche Reaktion.
    Der Effekt Griechenlands wird dabei von dir hier grandios überschätzt.
    Griechenland alleine hält kein Daimler-Werk am Laufen.
    Umgekehrt wird ein Schuh daraus:
    Durch die sozialen Einschnitte des vergangenen Jahrzehnts wurde die ohnehin schon exportorientierte Deutsche Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig gemacht - ein Schritt, den die sogenannten "Knoblauchstaaten" versäumten und jetzt darunter leiden...
    Ich verachte keine ehrlichen, sparsamen Menschen, die hart arbeiten.
    Ich verachte Spießbürger, die denken, alles sei von ihnen sauber und gerecht erwirtschaftet worden.
    Und ganz ehrlich: Ich verachte den Spießbürger, der die Sturmgewehre fertigt, sich keine Gedanken über ihre Verwendung macht und meckert, wenn andere ihre Schulden nicht bezahlen und dabei im Fantrikot in sich hineinfrißt und säuft.

    Übles Klischee ich weiß, leider gibt es diese Exemplare in Mengen in etwas softerer Ausprägung. bei diesem Typus bevorzuge ich trotzdem die drastischere Beschreibung.


    Zitat Zitat von Maschendrahtzaun Beitrag anzeigen
    ...
    Im Übrigen ist es wirtschaftlich nicht haltbar, wenn du sagst, dass griechische Aufträge deutsche Arbeitsplätze sicherten:
    Du musst die EU-Mittel einbeziehen, die seit Gründung nach Griechenland flossen - unterm Strich ist Griechenland sicher ein Verlustgeschäft, auch wenn ich das jetzt hier nicht mit einer schneidigen Rechnung untermauern kannst oder populistischen Phrasen wie du...

    Mal mitgedacht! Für wen ein Verlustgeschäft? Für den resteuropäischen Steuerzahler? Auch für den frz., ital, nied., dt. Konzern?

    Achtung, mir scheint, Du hast noch nicht begriffen, um welche Interessen es vorrangig gehen könnte! Insbesondere bei Mittelverwendung und Umschichtung unter dem Schirm der EU


    Den Rest erspare ich mir vorerst. Kannst ja mal selbst darüber nachdenken, ob Deine Argumente widerspruchsfrei sind!

  15. #15
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    AW: Wir werden von Nationalisten regiert...

    Dass du dich jetzt aus diesem Thema zurückziehst, spricht für ein gutes Timing, denn ich habe das Gefühl, dass du langsam nachlässt:

    Und zwar hier:

    Es ist auffallend, daß Du ein wenig schmeichelhaftes Fazit für die Ausführungen Deines Gegenübers häufig gleich an den Anfang stellst.
    Mit häufig meinte ich ca. 3x in einem Beitrag. Und nicht in mehreren Beiträgen.
    Deinen Ausführungen folgend, hätte ich gleich drei verschiedene Fazits in drei verschiedenen Einleitungen in einem einzigen Beitrag geschrieben.
    Damit wäre ich heillos überfordert, die ca. macht das 3x auch nicht wahrer.

    Und hier:

    Nur halblang: Die FDP steht bundesweit bei 3-5%, Tendenz zuletzt sinkend.
    Was glaubst Du ist derzeit vorangige Aufgabe für die FDP-Politiker allerorts?
    Arbeit für Europa, den Bund, die Kommune? Und mit welchem Ziel? Gute Arbeit zu leisten?
    Die Rede war davon, dass Politiker für schnelle Wählerstimmen bei der Landtagswahl mal eben den Euro wegwerfen würden, nicht davon, sich bessere Umfragewerte herausholen zu wollen.
    Dass die Tendenz sinkt, ist auch nicht richtig, stattdessen steigt sie, wenn auch nur leicht, um sich zuletzt bei mehr oder weniger stabilen 5% einzupendeln [1].

    Und hier:

    Und wenn man nicht im Berliner Abgeordnetenhaus im Martin-Gropius-Bau sitzt, warum sollte man dann im Reichstag (Bundestag) sitzen, könnte der Normalbürger denken.
    Ganz einfach: Weil das Abgeordnetenhaus Berlin vertritt, der Bundestag eben das gesamte Deutschland.
    Dass das Abgeordnetenhaus ein Abbild des Bundestags wäre, trifft jedenfalls schon seit Jahrzehnten nicht mehr zu [2].

    Den liberalen Gedanken finde ich übrigens nicht so schlecht, ich entdecke ihn nur nicht mehr und möchte ihn schon gar nicht neoliberal in Aktion wissen. Die Folgen werden wir erst noch richtig zu spüren bekommen.
    Wo grenzt denn für dich "liberal" an "neoliberal"?

    Und hier:

    Mal mitgedacht! Für wen ein Verlustgeschäft? Für den resteuropäischen Steuerzahler? Auch für den frz., ital, nied., dt. Konzern?
    Wie bereits gesagt: Für die gesamte Volkswirtschaft:
    Der Staat hat etwas gezahlt, die Unternehmen etwas weniger verdient, wovon sie wiederum einen noch kleineren Anteil als Steuerzahlung wieder zurück an den Staat geleistet haben, der die Ausgaben allerdings nicht kompensiert.
    Insgesamt findet also eine leicht nachteilige Umverteilung von Staat zu Unternehmen mit einem gewissen Wohlfahrtstransfer nach Griechenland statt.

    Und hier:

    Den Rest erspare ich mir vorerst. Kannst ja mal selbst darüber nachdenken, ob Deine Argumente wiederspruchsfrei sind!
    Wiederspruchsfrei sind sie jedenfalls, dass sie sich selbst nachsprechen würden, kann ich jedenfalls nicht behaupten.
    Ernsthafte Widersprüche sind mir bisher auch nicht aufgezeigt worden, dieses "denk mal selbst drüber nach" erinnert mich an Kindergarten und hilflose Erzieherinnen mit rotem oder wahlweise grünem Schal.

    [1]:http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm
    [2]:http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeord...aus_von_Berlin

    Wenn ich mich dann mal außerschachlich "melde", werde ich dies zukünftig kurz und prägnant tun, den Leuten nicht alle meine Ideen und Gedanken kundtun.
    Frische Ideen sind immer gut, und Rätsel mag ich auch!
    Bevor man seinen Kopf schüttelt, vergewissere man sich, ob man einen besitzt.

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