Umfrageergebnis anzeigen: Was findet ihr gegen den geschlossenen Spanier stärker?

Teilnehmer
2. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • d3

    0 0%
  • c3+d4

    2 100,00%
  • gleich stark

    0 0%
  • Enthaltung

    0 0%
Ergebnis 1 bis 5 von 5

Thema: Zum neuen d3-Spanier

  1. #1
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    Zum neuen d3-Spanier

    Seit dem mit der Berliner Verteidigung errungenen Sensationssieg Wladimir Kramniks gegen Garri Kasparov in London 2000 wurde die „Berliner Mauer“ genannte Weißerstickungseröffnung eine Modeerscheinung, die sich lange Zeit auf den „Bestsellerlisten“ bei GM-Turnieren hielt. Der Nachteil dieser Eröffnung liegt freilich in der mangelnden Möglichkeit, mit Schwarz selbst zu einem vollen Punkt zu gelangen. Allzu oft werden mit dieser Eröffnung gespielte Partien am Ende Remis. Wie wir im WM-Kampf zwischen Carlsen und Karjakin in New York City gesehen haben, scheint der d3-Spanier die Berliner Verteidigung als Modeeröffnung im Bereich der offenen Spiele abzulösen - freilich konnte Carlsen mit dieser Eröffnung aus dem Anzugsvorteil nichts herausholen, was auch Garri Kasparov neben der Gratulation an seinen ehemaligen Schüler dazu veranlaßte, seinem Lob ein wenig Tadel beizumischen. Auf twitter monierte er einen Mangel an Eröffnungsvorbereitung des Norwegers, aber Karjakin sei „unfit“ gewesen, Weltmeister zu werden (Karjakin konterte, Carlsen sei besser als Kasparov).

    Wir reden hier von dem Trend, in der geschlossenen Spanischen Partie statt mit dem c3+d4-Mechanismus zu spielen, sich mit einem d3 zu begnügen, was bei der WM übrigens auch Karjakin mit ähnlichem „Erfolg“ wie Carlsen angewandt hatte. Partien sehen also z. B. so aus: 1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. Lb5 a6 4. La4 Sf6 5. 0-0 Le7 6. d3 statt 6. Te1 b5 7. Lb3 0-0 8. c3 d6 9. h3. Als Amateur kommt es mir ungefähr so vor, als wäre das Ergebnis mit dem „neuen Spanier“ ein = statt ein sicheres += wie meistens nach der „früheren“ Grundidee, mit c3+d4 gegen die geschlossene Verteidigung zu spielen. Wie empfindet ihr diesen neuen Trend und was schätzt ihr als stärker ein?
    Alles wartet auf das Licht
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  2. #2
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    AW: Zum neuen d3-Spanier

    Also (a) hat Kramnik nicht mit der berliner verteidigung gegen kasparov gewonnen, kasparov konnte einfach keine weiss-partie dank kramniks berliner verteidigung gewinnen. Die schönen weiss-siege von kramnik werden gerne vergessen!
    (b) ist es nicht "so schwierig", mit schwarz mit der berliner verteidigung auf gewinn zu spielen, spieler wie aronian und topalov habe das durchaus auch im gewinnsinn gespielt, vor allem abspiele mit h6 anstatt h5 sind auch für weiss nicht ungefährlich. Wenn aber schwarz schnelles h5 spielt scheint es wirklich sehr schwierig zu sein, spiel gegen die berliner verteidigung zu bekommen.
    (c) spielten carlsen und karjakin nicht die gleiche d3-variante. Carlsen spielte die d3-variante, um die berliner verteidigung zu verhindern. Carlsen spielte
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. d3 , was die aktive läuferentwicklung 4...Bc5 erlaubt. Das spiel ist danach sehr ähnlich wie die italienische partie
    Karjakin spielte die d3-variante, um das marshall-gambit zu verhindern. Dieses hat im WM-kampf kramnik-leko eine wichtige rolle gespielt. Karjakin spielte
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. d3 7. Bb3 d6
    man beachte, dass karjakin wartet, bis carlsen Be7 gespielt hat. Im gegensatz hat aber schwarz die positionelle drohung 8.Na5, was den läufer gewinnt, weshalb weiss mit 8.a3 ein tempo "verlieren" muss.

    Die idee des d3-spanier ist es je nachdem doch noch, d3-d4 zu spielen, aber halt später. Es ist eigentlich eine hinhaltestrategie, weiss ist sehr flexibel, und kann je nach schwarzem aufbau am damenflügel mit a4/b4 etwas machen, im zentrum mit d3-d4 spielen oder am königsflügel mit Nc3-e2-g3 resp. Nbd2-f1-g3/e3. Ob d3-d4 ein tempo verliert ist auch noch gar nicht klar, weil weiss hingegen oft ohne h3 auskommt.

    Der d3-spanier ist auf jeden fall flexibler, und kann schlechter mit der engine ausanalysiert werden. Schwarz kann halt sonst entweder mit dem marshall in ein forciertes endspiel-remis abwickeln oder im berliner endspiel entweder mit h5 alles abriegeln oder mit h6 ernstzunehmendes gegenspiel erreichen. Dann doch lieber vorsichtig zuerst d3 spielen und abwarten, bis schwarz seine intentionen zeigt.

    Ich finde die d3-spanier und italiener momentan die mühsamsten weissen aufbauten mit schwarz, dieses langsame herummanövrieren passt nicht so zu mir, ich spiele lieber, um es mit Jan Gustafssons worten zu sagen, "tschac-tschac-tschac-tschac", er droht was, ich reagiere, ich drohe was, er reagiert, ich schlage was, er nimmt zurück, ... Vielleicht sollte ich wieder vermehrt Petroff spielen, das ist direkter.
    Zitat Zitat von Sam Collins
    I think people need to emphasise skills over knowledge. It's no good playing 30 moves of Dragon theory if you blunder on move 31. The fact that modern tournaments can be watched with engines creates a false impression that chess is easy, and players often forget to work on basic skills like calculation.

  3. #3
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    AW: Zum neuen d3-Spanier

    Der Strang zur Schach-WM 2000 ist mir durchaus bekannt. Was der Berliner Mauer diese unverhoffte Popularität gegeben hat, war ja die Tatsache, daß Kramnik Kasparov mit den schwächeren schwarzen Steinen völlig neutralisiert hat, so daß dann seine Weißpartien den Ausschlag gaben, die zugegebenermaßen auch nicht unwichtig für seinen Triumph gewesen waren. Jahre später gab es einen neuen Schub, als Magnus Carlsen in einem weiteren WM-Duell gegen Anand 2013 zeigte, daß man mit der Berliner Mauer durchaus zu einem vollen Punkt kommen kann. Übersehen bei den Nachahmern wurde freilich zum einen, daß es zur Beherrschung dieser für Schwarz gedrungenen Strukturen sowohl eines besonderen technischen und geschlossen-affinen Stils bedarf als auch besonderer Fähigkeiten. Zum anderen war der Spielstärkeunterschied zwischen Anand und Carlsen bereits damals eine nicht zu unterschätzende Ursache für den Sieg Carlsens gegen Anand in der 6. WM-Partie, auch unter dem Gesichtspunkt, daß Partien mit der Berliner Verteidigung i. d. R. eine lange Dauer haben.

    Ansonsten danke für die Differenzierungen zu dem d3-Spanier, die ich mangels Interesse für diese Eröffnung nicht zu tun imstande gewesen war. Die Intention, den Marshall-Angriff zu verhindern, erscheint mir für Weiß plausibler. Der Marshall-Angriff bietet beiden Spielern so viele Möglichkeiten, so daß ich ein vorgezeichnetes Remis auf höchstem Niveau für unrealistisch halte. Hat man nicht so etwas auch für die Drachenvariante postuliert? Der Marshall-Angriff läßt sich allerdings auch mit weniger flachen Zügen verhindern, es gibt derer so viele Möglichkeiten, daß diese unter dem Oberbegriff Anti-Marshall zusammengefaßt sind. Übrigens habe ich irgendwo gelesen, daß der von Carlsen begründete oder mitgetragene Trend, solche unscheinbaren Eröffnungen wie den d3-Spanier zu wählen, die zwar flexibel sein mögen, aber auch für den Gegner, seine Begründung darin finde, daß man als Spieler verhindern möchte, daß man in einer bekannten Theorievariante Opfer einer vom Gegner mit Hilfe der Computer ausgetüftelten gefährlichen Neuerung werde, der man dann „hilflos“, d. h. nur noch mit seinem eigenen Verstand ausgerüstet, gegenüberstehe. Dieses Argument spricht nicht für die Stärke eines d3-Spaniers, sondern ist lediglich eine Vermeidung möglicher Unwägbarkeiten, in der sich die meist pejorativ so bezeichneten Haie zwar wohl fühlen mögen, Freunde des freien Spiels aber nicht, wobei sich im d3-Spanier das Schach mit Sicherheit nicht von seiner besten Seite zeigt. Man spielt flach, um in einem scharfen Gefecht nicht getroffen zu werden, das ist eine Vermeidungshaltung, aber kein Zeichen von auch objektiver Stärke.

    Petroff, d. h. Russisch, würde ich als Schwarzer vermeiden wegen der Variante 1. e4 e5 2. Sf3 Sf6 3. Sxe5 d6 4. Sf3 Sxe4 5. Sc3 Sxc3 6. dxc3, die Weiß offene Linien und und freies Figurenspiel gibt. Ist für mich als Schwarzer kaum angenehmer als die Berliner Verteidigung.
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  4. #4
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    AW: Zum neuen d3-Spanier

    Auf normalsterblichem level scheint der Marshall natürlich als schärfer als das Berliner endspiel. Auf super-gm level ist das aber anders, Svidler meinte in einem interview, dass nach
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. c3 d5 9. exd5 Nxd5 10. Nxe5 Nxe5 11. Rxe5 c6
    12.d4 nicht mehr gespielt wird, weil schwarz zu viel gegenspiel bekommt und fast alle varianten bis zum dauerschach ausanalysiert sind, und nach 12.d3 das spiel in ein endspiel mit mehrbauer abwickelt, wo schwarz aber das läuferpaar hat und deshalb gute remis-chancen hat.
    Aronian, ein grosser Marshall-speziallist meinte auch mal, er spiele das Marshall-gambit wenn er mit einem remis zufrieden ist und die berliner verteidigung, wenn er mit schwarz auf gewinn spielen will...

    Ich habe mal für c3+d4 gestimmt, wobei das im berliner ja gar nicht möglich ist. Evtl. sollte man eher 0-0 vs d3 abstimmen?

    Als überzeugter 1.e4 e5 spieler bin natürlich nicht der meinung, dass die d3-italiener und spanier weiss einen objektiven vorteil bringen. Aber das spiel verflacht nicht, und es sind stellungen wo der bessere spieler gewinnt. Typische Carlsen-Stellungen also. Was ich immer etwas amüsant finde ist der umstand, dass weiss x vorbereitungszüge macht um endlich d3-d4 spielen zu können und schwarz oft trotzdem schneller zu d6-d5 oder sogar d7-d5 kommt. Z.bsp.:

    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 ( 3. Bc4 Nf6 4. d3 Be7 5. O-O O-O 6. c3 d5 ) 3... Nf6 ( 3... a6 4. Ba4 Nf6 5. d3 d6 6. c3 Be7 7. O-O O-O 8. Re1 b5 9. Bc2 d5 ) 4. d3 Bc5 5. c3 O-O 6. O-O d5

    Hätte ich genug zeit und ein genug gutes gedächnis (also nein) könnte ich mir auch vorstellen, spanisch zu spielen. Gegen die hauptvariante würde ich wahrscheinlich zu
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 d6 8. c3 O-O 9. d4 Bg4 10. Be3
    greiffen, die variante ist etwas unter dem radar, führt aber zu interessanten angriffs-spiel. Ein praktischer vorteil ist, dass sie auch gegen marshall spielbar ist (7...O-O 8. d4 d6 9. c3) und man die ganzen Chigorin, Breyer, Zaizev, ... nicht kennen muss. Aber was ich gegen die berliner variante spielen würde weiss ich echt nicht, evtl. sowas?
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4 5. Qe2 Nd6 6. Bxc6 dxc6 7. Qxe5+ Qe7 8. Qa5 Qd8 9. Qc3 f6 10. Re1+
    die schwarze entwicklung sieht zumindest etwas unglücklich aus.
    Zitat Zitat von Sam Collins
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    AW: Zum neuen d3-Spanier

    Zitat Zitat von Zapp Brannigan
    Aronian, ein grosser Marshall-speziallist meinte auch mal, er spiele das Marshall-gambit wenn er mit einem remis zufrieden ist und die berliner verteidigung, wenn er mit schwarz auf gewinn spielen will...
    Die Aussage ist natürlich sehr zugespitzt und wirkt wie eine Provokation. Das zeigt schon auf, daß diese Aussage in der Schachszene (noch?) nicht unumstritten ist. Trotzdem, diese Aussage und auch diese:

    Zitat Zitat von Zapp Brannigan
    Als überzeugter 1.e4 e5 spieler bin natürlich nicht der meinung, dass die d3-italiener und spanier weiss einen objektiven vorteil bringen. Aber das spiel verflacht nicht, und es sind stellungen wo der bessere spieler gewinnt.
    weisen auf einen Trend hin. Denn Karjakin sieht das genauso, er hatte ja vor dem WM-Kampf diesbezüglich einen Paradigmenwechsel in der Eröffnungsbehandlung bei Großmeistern festgestellt, und so haben sich mit dieser Philosophie bei dieser WM, in welcher der Weißvorteil keinen Pfifferling wert war, wohl zwei gefunden:

    Die Grundlage aller Partien ist die Eröffnung. Von Kindheit an wurde mir beigebracht, um Eröffnungsvorteil zu kämpfen, aber mit der Zeit, hat sich diese Auffassung gewandelt: zeitweise wollten die Weißspieler sogar einen großen Vorteil aus der Eröffnung herausholen, anstatt einfach nur "leicht besser" zu stehen. Ein Paar Jahre später galt "leicht besser" dann schon als Eröffnungserfolg für Weiß. Heute gilt es schon als gut, einfach eine spielbare Stellung zu erlangen, die man besser studiert hat als der Gegner. Deshalb ist es ist schier unmöglich, eine Partie in der Eröffnung zu gewinnen und es wird irgendwie ausgekämpft werden.
    Was war das also, sich selbst erfüllende Prophezeiung oder neuer Trend? Zu jedem dieser beiden Wertungen gibt es mindestens eine starke These, und die Synthese da herauszudestillieren, ist schwer. Eine sich selbst erfüllende Prophezeiung war das Ergebnis der Eröffnungskämpfe, weil beide daran glaubten und dem zufolge auch nicht versuchten, mit Weiß einen Eröffnungsvorteil herauszuholen, wie dies noch Kasparov im Computer-Übergangszeitalter noch versucht hatte, und was ihm mehrfach gelungen war. Genauso gut kann man aber auch sagen, daß dieser behauptete Paradigmenwechsel ein logisches Anzeichen dafür sei, daß Schach zunehmend gelöst wird. Mittlerweile sind wir da glaube ich schon bei den Sechssteinern. Wenn Schach gelöst ist und die im Schach stärksten Menschen ohne Computerhilfe am Brett tendenziell in der Lage dazu sind, über die aus der Eröffnung heraus gespielten Varianten den Überblick zu behalten, dann gibt es keine Varianten wie +-, +/-, +=, =+, -/+ und -+ mehr. Dann gibt es in den Partiedaueranalysen nur noch Wertungen wie Weiß gewinnt, Remis und Schwarz gewinnt. Und es ist ein offenes Geheimnis, daß aufgrund der großen Remisbreite im Schach die meisten Eröffnungen mit Remis bzw. 0,00 gewertet werden würden, so wie wir dies auch zunehmend in den Daueranalysen in Partiestellungen durch leistungsstarke Engines erleben. Insofern könnte Karjakins und Carlsens Eröffnungsbehandlung mit der Reaktion der Spieler darauf interpretiert werden, solche angeblich ausanalysierten und ins Remis führenden Varianten zu vermeiden. Wenn Zwischenwertungen wie z.B. += oder +/- keine Bedeutung mehr haben, braucht man auch nicht mehr auf solche Vorteile zu spielen, wenn diese mit zunehmender Dauer ohnehin nur „forciert“ ins Remis führen. Für Amateure hat das alles kaum eine praktische Bedeutung. Dieser Gedanke zeigt deswegen, daß Amateure sich in ihrem Eröffnungsrepertoire nicht sklavisch an ihre Vorbilder halten sollten. Jede Eröffnung bietet einem Amateur ganz andere Chancen als einem Großmeister, was ich z. B. bei der Berliner Verteidigung bemerke, zu der ich Amateuren niemals raten würde. Allerdings weiß ich auch, daß es andere gibt, die jetzt aus anderen Gründen Amateuren von der Najdorfvariante abraten.

    Als ich den Thread gestartet hatte, hatte ich eigentlich eine Eröffnungsdiskussion im Sinn. Mittlerweile dämmert es mir, daß es hier um mehr geht als nur um eine theoretische Diskussion über eine Eröffnung. Es geht auch um ein Sympton der Zeit im Weltschach. Hoffnung gibt mir da die Tatsache, daß einzelne Schachmeister die zeitgenössisch gängigen Urteile widerlegen konnten. So konnte das Gespenst des Remistods in den 20er Jahren vertrieben werden, und rund 50 Jahre nach Rudolf Spielmann hob Boris Spasski das als „unwissenschaftlich“ und „inkorrekt“ geltende Königsgambit im Spitzenschach noch einmal aus der Taufe und erreichte damit nicht nur einen schönen Sieg nach dem anderen wie am Fließband, sondern auch eine 30jährige Dauer, wo er mit dieser Eröffnung ungeschlagen blieb.
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