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Thema: Kuriose Analyse

  1. #1
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    Kuriose Analyse


    Weiß am Zug. Fritz15 hat mit einer Tiefe von 60 ausgerechnet, dass die Stellung völlig ausgeglichen ist. Vorgeschlagener Zug 1. Tb8

    Das lief jetzt den ganzen Abend, weil ich abgelenkt war. Eben gebe ich die Partie weiter ein und es kommt tatsächlich der Zug 1. Tb8 und tata: Matt in 15 Zügen.

    Wie funktioniert der Computer, dass so ein Fehler passieren kann?

    Ich gebe den Zug ein und sofort weiß der Engine, dass es zwingend Matt ist und berechnet nur noch die Anzahl der Züge. Warum wusste er das vorher nicht?

    Edit by ToBeFree: Vollständige PGN zum Nachvollziehen mit einem beliebigen Schachprogramm:
    Code:
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Bc5 5. Nxc6 bxc6 6. Nc3 Qf6 7. Qf3 Qxf3
    8. gxf3 Bb4 9. Bd2 Ne7 10. a3 Ba5 11. O-O-O O-O 12. Ne2 Bb6 13. Bb4 d6 14. e5
    c5 15. Bc3 Rd8 16. Rg1 Ng6 17. h4 h5 18. f4 Bg4 19. Rd2 Nxh4 20. Rg3 d5 21. b3
    d4 22. Bb2 Re8 23. Ng1 Ng6 24. Bg2 Rad8 25. Bf3 Bxf3 26. Rxf3 Nh4 27. Rh3 Ng6
    28. Rf3 Kh7 29. Nh3 Kh6 30. Ng5 Rd7 31. Ne4 h4 32. Rd1 f6 33. Rh1 f5 34. Rfh3
    fxe4 35. f5 Nxe5 36. Rxh4+ Kg5 37. Rh5+ Kf6 38. Kd2 Rdd8 39. Ke2 Rg8 40. Bc1
    Rde8 41. Bf4 g6 42. fxg6 Nxg6 43. Rh6 Kg7 44. Rg1 Kf6 45. Bh2 Kf7 46. Rg5 Re6
    47. Rf5+ Kg7 48. Rhh5 Rh8 49. Rxh8 Kxh8 50. Rh5+ Kg7 51. Rd5 Re7 52. Bg3 Kf6
    53. Rh5 Rf7 54. Rh6 Kg7 55. Rh1 Rf8 56. Rg1 Kf7 57. Rh1 Rh8 58. Rg1 Kf6 59. Rf1
    Kf5 60. Rg1 Nf4+ 61. Kd2 Ba5+ 62. Kd1 Nh3 63. Rf1 Kg4 64. Be5 Rh5 65. Bg3 Kf3
    66. b4 cxb4 67. axb4 Bxb4 68. Bxc7 Kg2 69. Ke2 Rf5 70. f4 Kg3 71. Rd1 Nxf4+ 72.
    Kf1 Kg4 73. Bxf4 Rxf4+ 74. Ke2 Bc3 75. Rg1+ Kf5 76. Rh1 e3 77. Rh8 Ke4 78. Re8+
    Kd5 79. Rd8+ Kc6 80. Kd3 a5 81. Rb8 Kc7 82. Rb5 Kc6
    Diesen Thread nicht vergessen und mit jeder neuen Fritz-Version ausprobieren.

  2. #2
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    AW: Kuriose Analyse

    Dir wird echt eine völlig ausgeglichene Stellung angezeigt? Mein (zugegeben) steinaltes Fritz 8 sieht Schwarz klar im Vorteil (er schlägt Th5 vor, mit -14.91).

  3. #3
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    AW: Kuriose Analyse

    Zitat Zitat von Kampfkeks Beitrag anzeigen
    Dir wird echt eine völlig ausgeglichene Stellung angezeigt? Mein (zugegeben) steinaltes Fritz 8 sieht Schwarz klar im Vorteil (er schlägt Th5 vor, mit -14.91).
    Ja, ich habe einen Screenshot gemacht, aber ich weiß nicht genau, ob man das reinstellen darf.

  4. #4
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    AW: Kuriose Analyse

    Ich hab nichts gegen Screenshots und ToBeFree sicher auch nicht.
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  5. #5
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    AW: Kuriose Analyse

    Einfach auf https://imgur.com hochladen und mit [img]https://imgur.com/bild-link.jpg[/img] verlinken.

    Ich habe die Stellung mal auf einem drei Jahre alten Mittelklasse-Smartphone (Nexus 5) analysieren lassen. Stockfish 8 bemerkt seine Ausweglosigkeit (forcierter Verlust bei bestem Zug) innerhalb von 30 Sekunden, Deep Fritz 14 braucht 20 Minuten.

    Erklärungsversuch für das von dir beschriebene Verhalten: Wenn Weiß in dieser verlorenen Stellung am Zug ist, dann ist der Zug der "beste", der am langsamsten verliert. Ganz oben in der Liste steht der Zug mit dem längsten Weg zum Matt, irgendwo ganz unten steht der sicherste Tod. Wenn die Engine noch nicht auf alle möglichen weißen Züge eine forcierte Matt-Antwort gefunden hat, sind genau diese Züge die "besten" für Weiß. Dort droht scheinbar noch kein Matt. Dass Fritz längst auch forcierte Mattvarianten gefunden hat, siehst du also gar nicht, bis wirklich alle weißen Züge widerlegt wurden.

    Sobald Schwarz am Zug ist, geht es um den schnellsten Gewinn, die kürzeste forcierte Zugfolge zum Matt. Sobald eine einzige gefunden ist, steht sie ganz oben in der Liste. Zudem ist diese Zugfolge nun deutlich leichter zu finden, denn sie ist einen Halbzug kürzer geworden, und jeder Halbzug macht bei einer langen Zugfolge einen großen Unterschied.

    Wenn der Computer dazu gezwungen wird, irgendwann zu ziehen, dann entscheidet er sich für den aktuell am "besten" aussehenden Zug. Vielleicht ist das bei Weiß einfach eine Variante, die Fritz noch nicht widerlegen konnte. "Besser als nichts", sozusagen. Bei Schwarz ist es einer der Züge, die zum forcierten Matt führen.


    8/8/2k5/pR6/3p1r2/2bKp3/2P5/8 w - - 0 53
    Laut FEN war der letzte Halbzug ein Bauernzug oder es wurde eine Figur geschlagen (5. Gruppe ist eine Null), und die "53" am Ende deutet darauf hin, dass diese Information stimmt, weil 53 Züge eingegeben wurden. Dass Fritz meinte, die Stellung sei "völlig ausgeglichen" (0.00 kann forciertes Remis bedeuten!), kann ich mir deshalb nicht mit der 50-Züge-Regel erklären.


    Stockfish 8 (30 Sekunden)
    ChessBase auf Nexus 5, 4×2,26 GHz, an Steckdose angeschlossen

    Deep Fritz 14 (20 Minuten)
    ChessBase auf Nexus 5, 4×2,26 GHz, an Steckdose angeschlossen

    http://musescore.com/tobefree

    Zitat Zitat von derair
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  6. #6
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    AW: Kuriose Analyse

    Ich wollte jetzt nicht verschweigen, dass er als ich es jetzt noch mal eingegeben habe, nicht auf dem Schlach stand. Links ist immer die aktuelle Analyse und rechts sind Analysen von anderen Nutzern aufgelistet. Nach einer Zeit wird dann gleich auch die Analyse überschrieben. Das ist schon geschehen. Aber ich habe den Screenshot noch vorher gemacht. Ich bin weiß und dachte schon, dass ich ein Remis nicht wahrgenommen habe.
    Fritz Analyse 2.jpg

    Zur 50 Zugregel oder Stellungswiederholung:
    Zug 50 ist der schwarze Bauer nach a5 gezogen.

    Ich habe eine Vermutung.


    Es könnte, wenn Schwarz mitspielt eine dreifache Stellungswiederholung geben.

    53. Tb8 (Die Stellung hatten wir schon einmal)
    53. ... Kc7 54. Tb5 Kc6 55. Tb8 und remis. Wenn Schwarz mitspielt.
    Geändert von SchwarzerRitter (13.01.2017 um 23:29 Uhr)

  7. #7
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    AW: Kuriose Analyse

    Ich habe eine Vermutung.

    Es könnte, wenn Schwarz mitspielt eine dreifache Stellungswiederholung geben.
    Das also ist des Pudels Kern!

    Ich hatte mich nach Deinen Beschreibungen schon gewundert, denn so schlecht kann eigentlich keine, auch noch so alte Engine sein, eine solche Bewertung abzugeben. Aber klar, Engines tendieren leider dazu, eine Stellung mit 0,00 zu bewerten, sobald man einen Zug wiederholt, auch wenn man gar nicht zum dritten Mal wiederholen (also Remis spielen) will. Zieht man im 3. Zug aber etwas anderes, dann wird die Bewertung wieder objektiv, d. h. richtig.
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  8. #8
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    AW: Kuriose Analyse

    Die Engine sollte aber nicht davon ausgehen, dass der Gegner "mitspielt". Das wäre ja noch schöner.
    Das von Kiffing beschriebene Verhalten sollte nur auftreten, wenn Remis auch für den Gegner die beste Option ist. Mit vorherigen Wiederholungen und Psychologie ("Der hat jetzt zweimal das gleiche gezogen, und vielleicht ist es ein Mensch, also wird er es wohl ein drittes Mal tun") wird da wahrscheinlich nicht gerechnet.

    Die falsche Analyse aus der Cloud überschreibt nach einiger Zeit die richtige lokale Analyse?
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  9. #9
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    AW: Kuriose Analyse

    Das muss es wirklich sein, weil jedes mal wenn ich die Partie öffne, kommt die Engine wieder felsenfest zu der Überzeugung, dass es remis ist.
    Ich kann die Partie einstellen, aber ich muss dazu sagen, dass ich die FEN manipuliert habe. Das ist mir im Nachhinein etwas unangenehm, weil es eigentlich auch so sinnlos ist. In der Partie ist es der Zug 83.
    [Date "2017.01.08"]
    [White "SchwarzerRitter"]
    [Black "Gegner"]
    [Result "0-1"]
    [ECO "C45"]
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Bc5 5. Nxc6 bxc6 6. Nc3 Qf6 7. Qf3 Qxf3
    8. gxf3 Bb4 9. Bd2 Ne7 10. a3 Ba5 11. O-O-O O-O 12. Ne2 Bb6 13. Bb4 d6 14. e5
    c5 15. Bc3 Rd8 16. Rg1 Ng6 17. h4 h5 18. f4 Bg4 19. Rd2 Nxh4 20. Rg3 d5 21. b3
    d4 22. Bb2 Re8 23. Ng1 Ng6 24. Bg2 Rad8 25. Bf3 Bxf3 26. Rxf3 Nh4 27. Rh3 Ng6
    28. Rf3 Kh7 29. Nh3 Kh6 30. Ng5 Rd7 31. Ne4 h4 32. Rd1 f6 33. Rh1 f5 34. Rfh3
    fxe4 35. f5 Nxe5 36. Rxh4+ Kg5 37. Rh5+ Kf6 38. Kd2 Rdd8 39. Ke2 Rg8 40. Bc1
    Rde8 41. Bf4 g6 42. fxg6 Nxg6 43. Rh6 Kg7 44. Rg1 Kf6 45. Bh2 Kf7 46. Rg5 Re6
    47. Rf5+ Kg7 48. Rhh5 Rh8 49. Rxh8 Kxh8 50. Rh5+ Kg7 51. Rd5 Re7 52. Bg3 Kf6
    53. Rh5 Rf7 54. Rh6 Kg7 55. Rh1 Rf8 56. Rg1 Kf7 57. Rh1 Rh8 58. Rg1 Kf6 59. Rf1
    Kf5 60. Rg1 Nf4+ 61. Kd2 Ba5+ 62. Kd1 Nh3 63. Rf1 Kg4 64. Be5 Rh5 65. Bg3 Kf3
    66. b4 cxb4 67. axb4 Bxb4 68. Bxc7 Kg2 69. Ke2 Rf5 70. f4 Kg3 71. Rd1 Nxf4+ 72.
    Kf1 Kg4 73. Bxf4 Rxf4+ 74. Ke2 Bc3 75. Rg1+ Kf5 76. Rh1 e3 77. Rh8 Ke4 78. Re8+
    Kd5 79. Rd8+ Kc6 80. Kd3 a5 81. Rb8 Kc7 82. Rb5 Kc6 83. Rb8 Rf5 (83... Kc7 84.
    Rb5 Kc6 85. Rb8) 84. Rc8+ Kb7 85. Rc4 Kb6 86. Rc8 Rc5 87. Rb8+ Ka7 88. Rh8 a4
    89. Rh7+ Kb6 90. Rh8 Ra5 91. Rb8+ Kc7 92. Rg8 a3 93. Rg7+ Kb6 94. Rg6+ Kc5 95.
    Rg5+ Kb4 96. Rg8 a2 97. Rb8+ Ka4 98. Rb3 a1=Q 99. Rxc3 Qxc3+ 100. Ke4 Qxc2+
    101. Kf4 Rf5+ 102. Kg3 Qf2+ 103. Kh3 Qg1 104. Kh4 Rf8 105. Kh5 Rh8# 0-1
    Meinen Kommentar zur Partie mache ich in den anderen Thread, das gehört hier nicht unbedingt dazu.
    Zitat Zitat von ToBeFree Beitrag anzeigen
    Die falsche Analyse aus der Cloud überschreibt nach einiger Zeit die richtige lokale Analyse?
    Ich weiß nicht ganz genau, was im Hintergrund abläuft. Aber die lokale Analyse wird nie überschrieben, nur andersherum. Man kann aber alle Analysen aus der Cloud in die Notation kopieren.
    Meiner Beobachtung nach ist es so, dass eine Analyse entweder überschrieben wird, wenn sie tiefer ist oder wenn das Ergebnis für denjenige Partei, die am Zug ist, besser ist. Es hat auch mit den Farbstufen zu tun. , die aber eigentlich nur die Tiefe anders abbilden. nach ungefähr einer Minute ist die grüne Stufe erreicht und wenn es schon drei grüne Varianten in der Cloud gibt, wird frühestens ab grün ersetzt. Dafür laufen die Balken durch. Danach wird es blau und dann irgendwann nach Jahren rot. Dahinter wird dann noch das Datum notiert und wie viele Nutzer mit dem gleichen Engine die gleiche Analyse hatten. Weil wenn ich zum Beispiel sonst auf nächst bester Zug drücke, wird der Engine gezwungen den zweit besten Zug zu analysieren und solche Analysen kommen dann manchmal trotzdem in die Cloud, wenn wenig andere Ergebnisse vorliegen. Das soll wohl so ausgefiltert werden.

  10. #10
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    AW: Kuriose Analyse

    Das ist ja genial. Es handelt sich bei Stockfish um einen mehrere Jahre alten Bug, der im Dezember 2016 behoben wurde. Die aktuellste "stabile" Version 8 wurde am 1. November 2016 veröffentlicht und enthält diese Korrektur noch nicht:
    https://github.com/official-stockfis...kfish/pull/925

    Kurz gesagt hatte Stockfish bis Dezember 2016 keine korrekte Erkennung für dreifache Stellungswiederholung. Stattdessen wurde davon ausgegangen, dass der Gegner wohl den "besten" Zug gemacht haben wird, und dass eine einfache Stellungswiederholung bedeuten muss, dass es gar keine bessere Alternative gibt. Nach dem Motto: "Sonst hätte der Gegner sich bei bestem Spiel ja nicht darauf eingelassen."

    Dass der Fehler nicht früher behoben wurde, liegt daran, dass alle vorherigen Versuche, es besser zu machen, die Leistung der Engine in Turnieren verschlechtert haben. Jetzt hat "saproj" eine Lösung programmiert, die zu einer Verbesserung der Spielstärke von Stockfish führt.

    Was bei Fritz hinter den Kulissen passiert, können wir nur vermuten. Das ist eben eine kommerzielle, geschlossene Engine, und die Entwickler lassen sich aus Angst vor der Konkurrenz nicht in die Karten blicken. Lustig fände ich aber, wenn die nächste Ausgabe von Fritz den Fehler ganz zufällig auch nicht mehr hat. Lasst uns diesen Thread im Kopf behalten und es in ein paar Jahren nochmal versuchen.


    Edit: Ich habe es gerade ausprobiert, und die aktuelle Entwicklerversion von Stockfish (Fri Jan 13 09:17:48 2017 +0100) erkennt beim Laden deiner PGN im Gegensatz zu Stockfish 8 sofort, dass eine Stellungswiederholung hier nicht zum Remis führt. Du hast einen Programmfehler in Fritz 15 und Stockfish 8 gefunden.


    Der Kommentar wurde vor dem Entfernen des Bugs zur Erklärung hinzugefügt. Er wurde natürlich nicht beim Einführen des Bugs zur Erklärung des eigenen Fehlers dorthin geschrieben.


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    AW: Kuriose Analyse

    Das ist ein verrückter Zufall.

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