Umfrageergebnis anzeigen: Welche Taktikbücher schätzt ihr mehr?

Teilnehmer
5. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • gegliedert

    1 20,00%
  • ungegliedert

    3 60,00%
  • beide gleich/Enthaltung

    1 20,00%
Ergebnis 1 bis 14 von 14

Thema: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

  1. #1
    Administrator
    Punkte: 76.274, Level: 100
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    Avatar von Kiffing
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    Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Haltet ihr Schachbücher für besser, die nach Themen wie Ablenkung, Hinlenkung, Fesselung, Abzüge, Sperrung, Gabeln, Spieße u. v. m. aufgeteilt sind, oder favorisiert ihr Taktikbücher, die nicht nach Themen geordnet sind?

    Für gegliederte Schachbücher spricht, daß man die einzelnen taktischen Motive systematischer erlernen kann. Für die nicht gegliederten Schachbücher spricht, daß diese praxisnäher sind. Ich denke, daß die ersteren für Anfänger besser geeignet sind, während Fortgeschrittene, welche die Motive bereits verinnerlicht haben, besser zu letztgenannten greifen sollten. Ich selbst mag deswegen die praxisnäheren Taktikbücher lieber. Es gibt in den Partien ja auch keinen guten Geist, der einem über die Schultern schaut und einflüstert, daß hier eine Gabel oder ein Spieß möglich sei. Strenggenommen sind auch die nicht gegliederten Taktikbücher eine Konzession, da es denselben guten Geist ebenfalls nicht gibt, der sich damit begnügt, einem einzuflüstern, daß gerade jetzt überhaupt etwas möglich sei. Aber das ist in Taktikbüchern unvermeidbar. Übrigens gibt es auch „Kompromißbücher“ wie Jakow Neistadts „Zauberwelt der Kombinationen“, die mit gegliederten Aufgabenbereichen beginnen, während der „finale Abschlußtest“ ungegliedert ist, und der unter all den Kapiteln im Buch auch den größten Anteil einnimmt.

    Ich bin mir sicher, noch lange nicht alle Argumente für oder gegen die jeweilige Form von Taktikbüchern aufgezählt zu haben, so daß ich auf eure Sichtweisen sehr gespannt bin. Was schätzt ihr schachdidaktisch als besser ein und wie kommt ihr zu eurer Meinung?
    Alles wartet auf das Licht
    Oh, ihr Menschen, fürchtet euch nicht

  2. #2
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Wenn man nach vielen Partien bemerkt, dass man ständig das gleiche taktische Motiv übersieht, ist ein darauf zugeschnittenes Buch bestimmt eine gute Verbesserungsmöglichkeit. Für generelles Training kommt es mir aber wie Selbstbetrug vor, das taktische Motiv vor dem Lösen der Aufgabe zu kennen. Und während es zur Sortierung nach dem "Schwierigkeitsgrad" von Aufgaben vielleicht eines der wenigen objektiven Sortierkriterien ist, halte ich Aufgaben mit vorher angekündigter Lösungs-Zuganzahl für eine Steigerung dieses Problems. Manchmal steht ja sogar das gewünschte Ergebnis (Matt, Figurengewinn, bessere Stellung) über einer Aufgabe. Das verrät zu viel und nimmt dem Ganzen einen wichtigen Reiz.

    Das generelle Problem von Taktikaufgaben, dass man vorher weiß, dass da etwas sein muss, sollte nicht durch weitere Informationen verschlimmert werden. Stattdessen könnte man in die andere Richtung gehen und zwischen die Taktikaufgaben auch solche ohne gute Lösung einstreuen. Man muss dann erst einmal herausfinden, ob es überhaupt etwas zu holen gibt. Kennt jemand so ein Buch?
    http://musescore.com/tobefree

    Zitat Zitat von derair
    also ich hab jetztd en internet explorer 9 und der ist toll
    der ist viel übersichtliger geworden und íst viel besser als fire fox
    "Alle aussteigen, wir klauen jetzt einen A380."

  3. #3
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Zitat Zitat von ToBeFree Beitrag anzeigen
    Stattdessen könnte man in die andere Richtung gehen und zwischen die Taktikaufgaben auch solche ohne gute Lösung einstreuen. Man muss dann erst einmal herausfinden, ob es überhaupt etwas zu holen gibt. Kennt jemand so ein Buch?
    Nicht direkt. Aber es gibt z. B. die Ansätze
    http://www.schachversand.de/d/detail/buecher/7385.html

    und

    https://chesscafe.com/book-reviews/t...tion-workbook/

    http://www.bdf-fernschachbund.de/ser...ns2015.htm#The Chess Tactics Detection Workbook

    Wobei man da ganze Partien durchspielt und Taktik erkennen muss.

  4. #4
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Ich halte es generell für nicht sinnvoll, Taktikaufgaben nach Themen sortiert zu lösen

    Das macht nur übergangsweise Sinn zum einüben einiger Motive
    Philosophie über einen Donut:
    Der Optimist sieht den Donut, der Pessimist das Loch!


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  5. #5
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Mit der Stappenmethode ("Schach lernen") von Cor van Wijgerden wird sehr viel Taktik eingeübt und zwar nach Themengebieten sortiert. Das ist für mich sehr hilfreich! Dazwischen gibt es immer wieder ganze Seiten mit "Mix" - Aufgaben. Bei diesen Aufgaben ist kein Thema vorgegeben und man weiß nicht, welche Art von Taktik drin ist.

    Babylonia

  6. #6
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Grundsätzlich halte ich gemischte Aufgaben für sinnvoller, weil einem in einer echten Partie ja auch niemand sagt, welches taktische Motiv möglich ist. Darauf muss man von alleine kommen.

    Andererseits fördert es bestimmt auch die Mustererkennung, wenn man ganz gezielt einzelne Motive isoliert trainiert. Hin und wieder kann das bestimmt nicht schaden.

    Sehr praxisnah finde ich den Ansatz, nach bestimmten Positionen zu trainieren, also zB Angriffe gegen die Rochadestellung oder Bauernumwandlungen.

  7. #7
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Zitat Zitat von ToBeFree Beitrag anzeigen
    Das generelle Problem von Taktikaufgaben, dass man vorher weiß, dass da etwas sein muss, ...
    Das habe ich früher auch als Problem angesehen. Dass man eben weiß, dass da etwas lauert und man dadurch auch schon ganz anders an die Stellung rangeht als in einer realen Partien. Aber ich vergleiche es mittlerweile mit Trainingsformen anderen Sportarten (bsp. Trainingsformen beim Fußball wie 5:1, One-Touch, Flankentraining, Minifelder etc). Da wird zwar auch das Spiel irgendwie realistisch abgebildet, aber eben nicht ganz frei, sondern mit bestimmten Vorgaben, Ausschluss anderer Lösungsformen und unter bestimmten 'Laborbedingungen'.
    Seitdem sehe ich Taktiktraining als das, was es ist, gezieltes Taktiktraining eben. Natürlich sagt einem im Spiel niemand, dass da jetzt was taktisches kommt, aber durch das Training trainiert man die Muster und macht sich generell für taktische Möglichkeiten sensibel. Wenn man viel Taktiktraining macht, guckt man (bewusst oder unterbewusst) im Wettkampf-Spiel dann auch öfter nach Taktiken. Und kann diese dann aufgrund der eingeübten und durchs Training bekannten Muster auch ausführen. Dafür ist es m.E. unerheblich, dass man im Training weiß, dass jetzt ne Taktik kommt. Für ein dem realen Wettkampf näherkommendes Training gibt es eben andere Trainingsformen. Und Visualisierungs- und Rechenfähigkeit wird ja sowieso trainiert. Wenn man weiß, dass da was taktisches kommt, wohl sogar noch eher, weil dann eher konkret gerechnet wird, als mit dem nicht so anstrengendem strategisch-positionellen Blick übers Brett geschaut wird.

  8. #8
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Zitat Zitat von Kampfkeks Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich halte ich gemischte Aufgaben für sinnvoller, weil einem in einer echten Partie ja auch niemand sagt, welches taktische Motiv möglich ist. Darauf muss man von alleine kommen.
    Das Problem ist halt, wenn vorgebenen ist, dass ein Motiv wie die Gabel darin vorkommt, dann sucht man genau danach.

    Das Buch, mit dem ich momentan arbeite, geht sogar noch einen Schritt weiter. Es enthält Partiestellungen, zu denen gefragt wird, ob Schwarz überhaupt einen taktischen Trick gerade hat oder ob in der Stellung nichts los ist. Ich finde das in dem Zusammenhang interessant, dass es sehr praxisnahe ist. Wenn ich eine Stellung aus einem Taktikbuch vor mir habe, weiß ich, da gibt es was. In meiner Turnierpartie wünsche ich mir, da gibt es was, und erfinde vielleicht Gespenster.


    Andererseits fördert es bestimmt auch die Mustererkennung, wenn man ganz gezielt einzelne Motive isoliert trainiert.
    Wie Babylonia schon gesagt hat, die Stappenmethode arbeitet zum großen Teil mit sortierten Aufgaben. Das ist auch gut so, um die einzelnen Motive einzuüben, zu verstehen und zu verinnerlichen. Später macht es aber Sinn auch allgemeine Aufgaben umzusteigen.
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  9. #9
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    Avatar von Kampfkeks
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Zitat Zitat von hako Beitrag anzeigen
    Das Buch, mit dem ich momentan arbeite, geht sogar noch einen Schritt weiter. Es enthält Partiestellungen, zu denen gefragt wird, ob Schwarz überhaupt einen taktischen Trick gerade hat oder ob in der Stellung nichts los ist.
    Interessant, aber worin besteht denn genau der Lerneffekt, wenn es keine Lösung gibt? Ich meine, in einer echten Partie ist doch eigentlich klar, dass nicht permanent tatkische Kombinationen drin sind, oder??

  10. #10
    fängt langsam das Laufen an
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    Avatar von Lowfish
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Das ist ja die Crux an der Sache. Im Taktikbuch weiß man das es eine Lösung geben muss. Dann sieht man ganz schnell das verrückte Opfer auf z.B e6. Man muss es auch nicht so genau berechnen weil das das einzige taktische sein kann.
    In einer echten Partie weiß man aber nicht das in der Stellung etwas taktisches drinnen ist und man übersieht es dann viel leichter, oder es sieht auf den ersten Blick gut aus funktioniert aber nicht wegen einem minimalen Unterschied...

    Mit dem Buch mit dem gerade arbeite steht neben der Aufgabe auch einfach wer am Zug ist und man soll dann den besten Zug finden. Häufig ist man in der "optisch" schlechteren Partei und man muss den Zug sehen der zu Ausgleich führt. Oder man rechnet an einer "offensichtlichen" Kombination, die aber nicht funktioniert weil der Gegner ein versteckten Zug hat. Oder man versucht die "offensichtliche" Kombination, stellt dann fest das sie wohl nicht geht um dann in der Lösung zu sehen das sie doch gegangen wäre, weil die vermeindliche Widerlegung des Gegner selber widerlegt wird^^
    Ich hoffe ihr wisst was ich meine. Im Buch geht ja auch darum das gegnerische Gegenspiel aufzuspüren.



    Schwarz am Zug
    Geändert von Lowfish (22.04.2017 um 11:36 Uhr) Grund: PGN -> FEN :)

  11. #11
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Zitat Zitat von Kampfkeks Beitrag anzeigen
    Interessant, aber worin besteht denn genau der Lerneffekt, wenn es keine Lösung gibt? Ich meine, in einer echten Partie ist doch eigentlich klar, dass nicht permanent tatkische Kombinationen drin sind, oder??
    Zu jeder Stellung ist eine Frage mit 3 Antwortmöglichkeiten gegeben. Es ist ist die richtige Antwort zu finden. Es gibt also zu jeder Aufgabe eine Lösung, aber die Lösung kann auch lauten, dass Schwarz einfach auf Verlust steht und die verführerische taktische Kombo nicht funktioniert

    Das Buch heißt "Testbuch der Mittelspielpraxis" von Gerd Treppner.
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  12. #12
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    Avatar von Kampfkeks
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    @Lowfisch und hako

    Ok, verstehe. Wenn man nicht weiß, ob "Weiß/Schwarz gewinnt" die Lösung ist, dann muss man schon sehr sorgfältig überprüfen, ob eine Kombination tatsächlich geht oder widerlegt werden kann - wie in einer echten Partie. Und man muss seinem eigenen Urteil vertrauen, ebenfalls wie in der realen Partie.

  13. #13
    am Forum interessiert
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    Wenn Du ein Mattbild ein einziges mal als Anfänger in 10 Minuten hoch konzentrierter Arbeit gelöst hast, wirst Du es wahrscheinlich Jahre später in einer Partie auch nicht sofort finden. Damit das Muster sich einprägt, kannst Du entweder gezielt eine strukturierte Sammlung ggf. auch mehrmals durchgehen oder einen großen Pool wild durcheinander gemixter Stellungen bearbeiten, in dem dieses Mattbild früher oder später wieder auftaucht und sich das Muster einprägt. In einer Partie hast Du je Zug im Schnitt drei Minuten, da müssen viele kurzzügige Taktiken sowohl im Angriff als auch in der Verteidigung aus dem Musterspeicher kommen.

    Deshalb können auch beide Arten von Büchern nebeneinander bzw. Bücher die beide Ansätze vereinen, sinnvoll sein. Eines zum lernen / vertiefen / Auffrischen der Muster und eines zum rumrechnen, gerne auch ohne den Ansatz Weiß bzw. Schwarz zieht und gewinnt / macht Remis.

  14. #14
    Kistianer
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    AW: Taktikbücher nach Themen gegliedert oder nicht?

    ich denke auch es macht sinn zu variieren. Wie Lasker2.1 schon sagte, wenn ich bei einer Taktikaufgaben 10min brauche um zu erkennen was das motiv ist würde ich das gleiche motiv während einer partie nie finden, da ich ja nur im schnitt 3min pro zug habe und keiner mir sagt "such nach einer taktik die die partie gewinnt". Die motive müssen sitzen, und dazu müssen sie wieder holt werden.

    Wenn man die wichtigsten motive kann (ich denke 100-200 "widerholungen" sollten "reichen") geht man dann zu aufgaben über, wo man nicht weiss, um was es sich handelt. Idealerweise sollte man aber eine liste führen (chesstempo macht das automatisch) die auflistet wie gut man welchen typ taktikaufgaben löst. Wenn es dann ein motiv gibt das man schlecht löst (bei mir z.bsp. endspiel taktiken) kann man wieder zurück zur ersten methode und nochmals konzentriert dieses motiv trainieren.

    Aufgabensammlungen wo auch keine taktiken drin sind sind sicher auch eine gute idee, es kann aber schnell frustrierend werden. "Untaktik"-aufgaben sind oft mehrlösig, und die eigene lösung wird dann nicht behandelt (oder der autor sagt die lösung ist schlecht wegen dem und dem, dann schaltet man die engine ein und sieht dass die eigene lösung besser ist als die des autors). chesstempo hat einen (meiner meinung nach) guten kompromiss: mixed-aufgaben, welche entweder gewinnen oder nicht verlieren (sprich alle züge ausser einem verlieren).
    Zitat Zitat von Sam Collins
    I think people need to emphasise skills over knowledge. It's no good playing 30 moves of Dragon theory if you blunder on move 31. The fact that modern tournaments can be watched with engines creates a false impression that chess is easy, and players often forget to work on basic skills like calculation.

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