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Thema: Die Reformideen von Robert Fischer

  1. #1
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    Die Reformideen von Robert Fischer

    Robert James Fischers Schachkarriere rund um seine Eskapaden, Erfolge und seinen tragischen Rückzug vom Schach nach seinem Triumph gegen Boris Spasski 1972 im „Nervenkrieg von Reykjavik“, woraufhin er ein zunehmend nervöses und unruhiges Vagabundenleben führte, ist mehr oder weniger bekannt. In diesem Thread soll der Fokus auf Fischers Reformideen liegen, die der dem Schach so einseitig verfallene und in einer Art Haßliebe verbundene US-Amerikaner vorgeschlagen hatte, um das Schachspiel weiterzuentwickeln.

    So wäre das Ramdomschach, das zu seiner Zeit auch als Fischerschach oder Fischer-Ramdom-Schach bezeichnet wurde, zu nennen, wobei der Begriff Random im englischen auf das Zufällige dieser Schachabart rekurriert, was auf Fischers Reformschach dahingehend paßt, als daß die Aufstellung beider Parteien auf ihren jeweiligen ersten zwei Reihen vom Zufall abhändig ist. Heute hat sich der Begriff Schach-960 eingebürgert; der Grund ist zum einen, daß in einem Strategiespiel wie Schach, bei dem seine Anhänger schätzen, daß das Glückselement nahezu ausgeschlossen bleibt, die Betonung des Zufälligen eher abschreckend wirkt. Zum anderen können bei dieser Abart 960 mögliche Aufstellungen entstehen. Schachhistorisch gesehen ist Fischers Versuch in die Reformideen seit der Zeit der Remistodangst des Schachspiels in den 1920er Jahren einzuordnen, wo man befürchtete, daß durch die wissenschaftliche Aufschlüsselung des Schachspiels jede Partie von Meistern Remis enden würde. Diese Sorge, die durch den Siegeszug Aljechins und dem Siegeszug der Sowjetischen Schachschule gebannt wurde ohne daß dafür ähnliche Reformideen, wie sie bereits von Lasker und Capablanca vorgeschlagen wurden, nötig gewesen waren, erhielt durch den Siegeszug der Schachcomputer über den Menschen neue Nahrung, doch sprechen die Realitäten auf den Spitzenturnieren eine andere Sprache, wo die Großmeister nach wie vor einen schönen Sieg nach dem anderen kreieren können. Das Schach zeigt sich also durchgängig resistent gegenüber allen Fortschritten, dem Wesenskern des Schachs auf den Grund zu gehen. Grund dafür ist die Komplexität des Schachspiels, so daß die erwähnten Fortschritte zwar dazu führen, das Niveau der Schachspieler zu heben, nicht aber, dem gefürchteten Remishafen näherzukommen. Die Gleichung, die Durchschauung eines Spiels bedeute auf Meisterebene vorgezeichnete Spiele, die so ihres eigentlichen Sinns beraubt werden würden, mag auf weniger komplexe Spiele wie Vier gewinnt zwar zutreffen, nicht aber auf Spiele wie Schach, die für ein menschliches Gehirn dauerhaft eine Herausforderung darstellen. Trotz alledem behauptet Fischers Reformschach bis heute einen nennenswerten Fankreis, so daß seine Idee zwar nicht das Schachspiel als solches verändert hat, wohl aber in einer neuen Abart des Schachs ihre Spuren hinterließ.

    Noch erfolgreicher war Robert Fischer mit seiner Idee, jedem Spieler zusätzlich zu seiner Grundbedenkzeit eine Zeitgutschrift für jeden Zug einzuräumen. Mit seiner Idee wollte Fischer das Problem aus der Welt schaffen, daß eine lange Partie nicht spielerisch entschieden werden kann, sondern dadurch, daß einem der Spieler die Bedenkzeit ausgeht und er so entweder auf Zeit verliert oder durch einen groben Fehler, der durch Zeitnot entstand. Diese Idee korrespondierte mit dem Ideal, daß beim Schach in seinem Wesen als Strategiespiel die Zeit möglichst dezent in den Hintergrund gerückt werden sollte, die zwar im modernen Wettkampfschach als unabkömmlich angesehen wird, um diese Wettbewerbe organisieren zu können, aber die Spieler in ihrem Gedankenfluß möglichst wenig beeinträchtigen sollte. Insofern hat nach dieser Reformidee Fischers es jeder Spieler, so gewissenhaft er die jeweiligen Stellungen auch durchforschen mag, in der Hand, auch bei aufgebrauchtem Zeitbudget jede Stellung noch mit realistischen Chancen weiterspielen zu können. Dies ist wahrscheinlich der Grund, warum sich Fischers Idee weltweit durchgesetzt hatte, nachdem die Realisierung durch den technischen Fortschritt in Form der vielseitig justizierbaren neuen Digitaluhren möglich wurde.

    Was haltet ihr von den beiden Reformideen Fischers?
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  2. #2
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    AW: Die Reformideen von Robert Fischer

    Schach-960 habe ich nie richtig ausprobiert - die Idee klingt nett, aber es passt überhaupt nicht zu meinem Spielstil. Kenntnis über Eröffnungsfallen gehört auf meinem Spielniveau noch zu einem echten Vorteil, der dadurch zunichte gemacht würde.

    Die endlich auch bei uns umgesetzte Idee, für jeden Zug ein paar Sekunden Zusatzzeit zu spendieren, gefällt mir sehr gut. Die klassische "Zeitnotphase" halte ich für einen unerwünschten Nebeneffekt der Idee, eine Schachpartie zeitlich zu begrenzen. Beim Blitzschach gehört es vielleicht irgendwie dazu, aber bei längeren Partien passt die Situation "noch 30 Sekunden für den Rest der Partie" gar nicht zum Schachspiel. Man denkt nicht fünf Stunden lang konzentriert über jeden Zug nach, um dann in einer Zeitnotphase durch einen Flüchtigkeitsfehler die hart erarbeitete Gewinnstellung zu verlieren. Es muss ohne übertriebene Hektik möglich sein, einen deutlichen Vorteil in einen Sieg zu verwandeln.

    Ein Gewinn auf Zeit darf bei einer Langzeitpartie keine gleichberechtigte Gewinnoption sein, sondern soll nur als letzter Schutzmechanismus gegen wirklich übermäßigen Zeitverbrauch dienen. Zwischen zwei wohlwollenden, befreundeten Gegnern soll sich eine Langzeitpartie mit Schachuhr nicht von einer Partie "ohne Zeitbegrenzung" unterscheiden. Die Schachuhr verhindert nur, dass jemand sein Recht auf langes Nachdenken missbraucht.
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    Zitat Zitat von derair
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  3. #3
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    AW: Die Reformideen von Robert Fischer

    Thema 1) Schach 960 kenne ich nur vom Namen her und habe es noch nie gespielt.

    Thema 2) Der "Fischer Modus" hat erst seit Verbreitung der digitalen Schachuhren seinen weltweiten Siegeszug angetreten. Ich habe nach diesem Modus noch nie eine Turnierpartie gespielt und ich habe ihn noch nie auf einer Schachuhr konfiguriert. Irgendwann wird sich das auch für mich ergeben, noch finde ich es praktisch, dass ich das in unserem Verein nicht zu konfigurieren habe.

    Meine Frage: Können mit dem Fischer-Modus Schachpartien ewig lange dauern? Was sagen die Mathematiker?

    Babylonia

  4. #4
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    AW: Die Reformideen von Robert Fischer

    Ich bin kein Freund von Fischer Random. Ich bin der Meinung, dass Schach eine lange Entwicklungsphase hatte und man es jetzt so lassen sollte, wie es ist. Ohne die Gangart der Figuren, die Felderanzahl oder die Aufstellung zu ändern. Dennoch ist Fischer Random noch ein Notausstieg, falls irgendwann doch mal die Remisen Überhang nehmen; was ich aber nicht glaube.
    Wobei Fischers Hauptargument für sein Fischer-Random gar nicht unbedingt die übermäßigen Remise waren. Vielmehr beklagte er, dass Kreativität eine immer kleinere Rolle spielte. Statt dessen kam es immer mehr auf Eröffnungswissen und die entsprechend notwendige 'Memorization' an. Überhöhte Eröffnungsvorbereitung und Absprachen zwischen Spielern sah er als Hauptfeinde des Schachs an. Auch wenn es etwas merkwürdig klingt, da er zu seiner Hauptzeit ja durchaus als Eröffnungsspezialist in seinen Systemen galt, der von der Vorbereitung profitiert hat. Aber Fischer-Random hat er ja nach seiner Hauptzeit erschaffen.
    Wobei Fischer nicht der erste war, der die Idee hatte. Bereits im 18ten Jhd. hatte ein gewisser Graf von Zuylen van Nyevelt anscheinend schon mal die Idee, die Ausgangsposition zu verändern. Und vermutlich war nicht mal der der erste.


    Das mit der Fischer-Bedenkzeit sehe ich ähnlich wie ToBeFree: Super-Sache. Danke Fischer.


    Zitat Zitat von Babylonia Beitrag anzeigen
    Meine Frage: Können mit dem Fischer-Modus Schachpartien ewig lange dauern? Was sagen die Mathematiker?
    Es gibt die 50-Züge-Regel. Wenn 50 Züge lang kein Bauern gezogen oder keine Figur geschlagen wurde, dann kann Remis reklamiert werden. Also irgendwann ist es trotz Zeitbonus vorbei.

  5. #5
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    AW: Die Reformideen von Robert Fischer

    Ich spiele Chess960 hin und wieder im Internet. Ich finde es klasse. Es ist Nachdenken vom ersten Zug an. Die interessanten Partien habe ich sogar mit Stockfish analysiert.
    Ich plane in Zukunft zu einem Chess960 Schnellschachturnier zu fahren. Turniere mit langer Bedenkzeit gibt es leider (noch) nicht.
    Natürlich hat Schach eine lange Entwicklungszeit hinter sich, ich sehe aber nicht warum das jetzt vorbei sein soll. Nur von der Gangart der Figuren und der Erhöhung von Feldern solltet man Abstand nehmen.

    Zitat Zitat von ToBeFree Beitrag anzeigen
    Schach-960 habe ich nie richtig ausprobiert - die Idee klingt nett, aber es passt überhaupt nicht zu meinem Spielstil. Kenntnis über Eröffnungsfallen gehört auf meinem Spielniveau noch zu einem echten Vorteil, der dadurch zunichte gemacht würde.
    Darum geht es ja. Deine Gegner würden sich freuen.

  6. #6
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    AW: Die Reformideen von Robert Fischer

    Schach setzt sich aus vielen Talenten zusammen. Insofern besteht der Reiz von Schach960 wahrscheinlich darin, dem Schach die Komponente des Gedächtnisses zu nehmen. Genau das wiederum stößt auf geteilte Meinungen. Zwar mag das Gedächtnis das unschöpferischste aller Talente zu sein, doch nimmt Schach960 dem Schach damit paradoxerweise den schöpferischen Forschungsdrang, der sich mit dem Erforschen der besten Eröffnungen und damit verbunden von Neuerungen befaßt, die zuweilen auf dem Schachbrett wie eine Bombe einschlagen.

    Ich bin mit der Entwicklung von Schach960 aber sehr zufrieden. Als Abart des Schachs hat es seinen Stellenwert gefunden, als Reform wäre es übertrieben, weil es damit das Schach in der heutigen Form ersetzen würde. Ich glaube nicht daran, daß heute noch eine so gute Reform des Schachs gefunden werden kann wie Ende des 15. Jahrhunderts, die auf soviel Zustimmung stößt, daß sie das Schach tatsächlich so radikal verändern kann. Es wäre dann erneut ein anderes Spiel geworden.
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  7. #7
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    AW: Die Reformideen von Robert Fischer

    Ich könnte mir vorstellen dass in gewissen Schach960 stellungen der weiss-vorteil einiges grösser ist als in der normalen schach-aufstellung. Hat das mal jemand "wissenschaftlich" untersuch?. Man könnte z.bsp. jede stellung in einem engine-turnier ausspielen lassen. Z.bsp. die momentan 5 besten engines, jeder gegen jeder mit beiden farben, da hat man dann zu jeder stellung 8 partien zum auswerten. Idealerweise bräuchte man aber zu jeder stellung 1000 oder mehr partien, aber es wäre ein anfang

    Die uhr mit 30s increment finde ich klasse, auch online-blitz-partien spiele ich nur noch mit increment, 3+2 und 5+3. Keine turmendspiele mehr mit 3vs3 bauern wo der gegner mit 30s vs 20s gewinnt
    Zitat Zitat von Sam Collins
    I think people need to emphasise skills over knowledge. It's no good playing 30 moves of Dragon theory if you blunder on move 31. The fact that modern tournaments can be watched with engines creates a false impression that chess is easy, and players often forget to work on basic skills like calculation.

  8. #8
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    AW: Die Reformideen von Robert Fischer

    Die "normalen" Engines verstehen bei Schach-960 wahrscheinlich gar nicht, wie eine Rochade funktioniert.
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    Zitat Zitat von derair
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  9. #9
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    AW: Die Reformideen von Robert Fischer

    Zumindest Stockfish und Komodo ab Version 9 versteht die Rochaderegelung. Das einzige Problem ist das die aktuellen/gängigen Schachprogramme die Züge durcheinander werfen, nachdem man es gedownloaded hat. Bei CB14 klappt alles tadellos, bis zu Rochade, dann steht in der Notation nur noch Schrott. Deshalb muss man es manuell in die FritzGUI eingeben dann in einer Datenbank abspeichern und dann lässt es sich auch mit CB14 nachspielen. Mit Stockfish geht sogar eine Taktische Analyse. Wenn jemand eine günstigere Lösung hat immer her damit.
    Damit man mal was greifbares hat hier ein paar Partien. Generell gehen viele Spiele taktischer vonstatten. Auch die Stellungsbeurteilung ist wesentlich schwerer als im klassischen Schach.

    Edit: Mit Arena geht der Download wunderbar
    [Event "Chess 960"]
    [Site "?"]
    [Date "2017.03.05"]
    [Round "?"]
    [White "lowfish"]
    [Black "mnel84"]
    [Result "1-0"]
    [Annotator "Taktische Analyse 1.02 (10s)"]
    [Variant "chess 960"]
    [SetUp "1"]
    [FEN "rbnkbqnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RBNKBQNR w HAha - 0 0"]
    [PlyCount "95"]
    [EventDate "2002.08.08"]

    1. Nb3 Nf6 {0.58/21} (1... d5 $11 {0.05/20}) 2. Nc5 Nd6 $1 3. c4 {-0.59/23} (3.
    f3 $14 {0.54/21}) 3... Nxc4 {0.00/25} (3... b6 $1 $15 {-0.59/23}) 4. Nxb7+ Kc8
    5. e3 Nxb2+ 6. Kc1 $1 {Und weiter mit Da6 wäre nett.} Kxb7 7. Qb5+ Kc8 8. Qxb2
    {Und Ld3 würde nun gewinnen.} ({Ein No Go ist} 8. Kxb2 a6 9. Qc4 d5 $17) 8...
    e6 9. Bd3 {-0.95/21 [#]} ({Besser ist} 9. d4 $15 {-0.36/22}) 9... Qc5+ {
    -0.42/25} (9... a5 $1 $17 {-0.95/21}) 10. Kd1 $15 d5 {0.45/23} ({Lieber} 10...
    a6 $15 {-0.48/22}) 11. Ba6+ {Weiss hat Kompensation.} Kd8 12. Bb7 {Droht Db3
    und aus.} Ba4+ {0.45/27} (12... Qc4 $11 {0.00/28 ist überlegen.} 13. a4 c5 14.
    Bxa8 Bd6) 13. Ke2 $36 {Weiss steht aktiver.} Bb5+ 14. d3 Bxd3+ $2 {2.64/22} (
    14... Qb6 $14 {0.46/25} 15. Bc3 Qxb7 16. Bxf6+ Ke8) 15. Kxd3 $18 Qc4+ 16. Kd2
    Ne4+ 17. Kd1 Qd3+ 18. Bd2 Nxf2+ $2 {6.64/25} (18... Nxd2 {2.40/22} 19. Ke1 (19.
    Qxd2 Qf1+ 20. Qe1 Qd3+ 21. Qd2 Qf1+ 22. Kc2 Qxa1 23. Bxa8 $11) 19... Nc4 20.
    Qxg7 Ke7) 19. Ke1 Nxh1 20. Qxg7 Re8 21. Bxa8 (21. Qf6+ Kd7 22. Qxf7+ Re7 23.
    Qg8 Qf5 24. Qc8+ Kd6 {Stockfish 8 64:} 25. Bb4+ Ke5 26. Qh8+ Qf6 27. Bc3+ Kd6
    28. Bxf6 Rf7 29. Rc1 Rxf6 30. Qxf6 c5 31. Qf8+ Kd7 32. Bc8+ Kc7 33. Qxc5+ Kd8
    34. Qf8# {#10/21}) 21... Qf5 22. Nf3 c5 23. Ba5+ {4.06/25} (23. Bc6 $142 {
    8.14/21} Qg6 24. Qxg6 hxg6 25. Bxe8 Kxe8 26. Ke2) 23... Ke7 {beabsichtigt ...
    Lxh2.} 24. Qb2 $2 {0.47/23} (24. Ke2 $18 {3.98/20}) 24... Qe4 $2 {2.09/21} ({
    Günstiger ist} 24... Bd6 $1 $14 {0.47/23}) 25. Qb7+ $2 {0.37/24} (25. Bc6 $18 {
    2.09/21} Qxe3+ 26. Qe2 Qxe2+ 27. Kxe2) 25... Kf8 $14 26. Bc7 $2 {-18.90/23} (
    26. Qxf7+ $14 {0.35/24} Kxf7 27. Ng5+ Ke7 28. Nxe4 dxe4 29. Bxe4 Bxh2 30. Rb1 (
    30. Bxh7 Rb8 $14)) 26... Qxe3+ $19 27. Kd1 Nf2+ 28. Kc2 Qd3+ 29. Kb2 Bxc7 30.
    Qxc7 Rxa8 $2 {-3.04/25} (30... Qb5+ {-16.02/25} 31. Kc1 Qc4+ 32. Kd2 Ne4+ 33.
    Ke3 Qc3+ 34. Kf4 Qf6+ 35. Ke3 Qxa1) 31. Qd6+ $2 {-4.96/22} (31. Qxc5+ {-3.04/
    25 war erzwungen.} Kg8 32. Rc1) 31... Kg8 32. Qg3+ Qg6 33. Qxf2 {-7.60/20} (33.
    Qxg6+ $142 {-4.57/25} hxg6 34. Rg1) 33... Rb8+ $2 {-0.52/24} (33... Qf6+ $19 {
    -7.60/20} 34. Kc2 Qxa1 35. Qg3+ Qg7 36. Qxg7+ Kxg7) 34. Kc1 $15 {[#]} Qf6 $2 {
    10.03/25} (34... e5 $1 $15 {-0.61/24}) 35. Qg3+ $18 Kf8 36. Qxb8+ Kg7 37. Qe5 (
    {Schwächer ist} 37. Qxa7 Qxa1+ 38. Kc2 h5 $16) 37... c4 38. Kd2 Kg6 39. Qxf6+
    Kxf6 40. Rf1 Ke7 41. Nd4 a6 42. Kc3 f5 43. Nxf5+ {Weiß setzt Matt.} exf5 44.
    Rxf5 Ke6 45. Rh5 Kd6 46. Kd4 a5 47. Rxd5+ Kc6 48. Rxa5 1-0



    Hier wollte ich meinen schwarzfeldrigen Läufer fianchettieren und eine "Benoni" Struktur anstreben. Erst als Weiß Lc3 gespielt hat bemerkte ich dass der ganze Plan völlig verfehlt ist.

    [Event "Chess 960 "]
    [Site "?"]
    [Date "2017.03.05"]
    [Round "?"]
    [White "trincafortes"]
    [Black "lowfish"]
    [Result "1-0"]
    [Annotator "Taktische Analyse 1.02 (20s)"]
    [Variant "chess 960"]
    [SetUp "1"]
    [FEN "qbrnbknr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/QBRNBKNR w HChc - 0 0"]
    [PlyCount "29"]

    1. c4 Nf6 2. d4 c5 {0.80/21} (2... d5 $11 {0.15/24 bleibt in der Remisbreite.})
    3. d5 $1 $16 {Weiß steht besser.} Bf4 {[#]} 4. e3 $1 Bh6 5. Nf3 {0.63/26} (5.
    b3 $16 {1.24/22}) 5... d6 6. O-O {0.62/27} ({Besser ist} 6. Bc3 $16 {1.03/23})
    6... b5 $14 7. b3 g6 {1.23/25 [#]} ({Lieber} 7... O-O $14 {0.67/26}) 8. Bc3 $1
    $16 Bg7 9. e4 O-O 10. Ne3 Bh6 $2 {3.35/22} (10... bxc4 $16 {1.11/24} 11. bxc4
    Bd7) 11. e5 Nd7 $2 {4.37/22} (11... dxe5 {2.17/23} 12. Nxe5 Nh5) 12. Rce1 Qb8
    $2 {4.70/22} (12... dxe5 {2.63/25} 13. Nxe5 Nxe5) 13. exd6 Qxd6 ({Jedoch nicht
    } 13... exd6 $2 14. Ng4 Bf4 15. Bg7 $18) 14. Ng4 g5 $2 {21.55/23 [#]} (14...
    Bf4 {2.89/24} 15. Bg7 f6) 15. Re6 $1 1-0

    Geändert von Lowfish (24.05.2017 um 23:01 Uhr)

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    Letzter Beitrag: 26.04.2012, 20:28

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