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Thema: Schweizer System auf dem Prüfstand

  1. #1
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    Schweizer System auf dem Prüfstand

    Hallo an alle

    Die meisten Turniere mit vielen Teilnehmern werden im Schweizer System gespielt; also dass punktgleiche Spieler gegeneinander antreten.
    Kurz für die, die es nicht wissen:
    Vor der ersten Runde hat ja jeder Spieler Null Punkte, sodass keine sinnvollen Paarungen allein aufgrund der bisher erzielten Punkte erstellt werden können. Deshalb wird i.d.R. eine Rangliste gemäß Spielstärke (DWZ/Elo) gebildet. Der DWZ-stärkste Spieler hat die Startnummer eins, der zweitstärkste die Startnummer zwei usw. Dann wird das Feld in zwei Hälften geteilt. Bei bspw. 80 Teilnehmern gibt es 40 Teilnehmer der oberen Hälfte und 40 Teilnehmer der unteren Hälfte. Es spielt dann der erste der oberen Hälfte gegen den ersten der unteren Hälfte, der zweite der oberen Hälfte gegen den zweiten der unteren Hälfte usw. Also Startplatz 1 gegen 41, Startplatz 2 gegen 42 usw. Dabei kommt es (je nach Gruppenzusammensetzung) zu sehr ungleichen Begegnungen. In der ersten Runde gewinnen die Favouriten nahezu alles, während die Spieler aus der unteren Hälfte mit sehr großer Wahrscheinlichkeit verlieren.

    Spieler der unteren Hälfte werden dabei systematisch benachteiligt, da sie in der ersten Runde kaum punkten können. Hier gibt es die Meinung, dass diese systematische Benachteiligung unfair sei. Statt dieser systematischen Benachteiligung einer Spielergruppe, sollte richtig ausgelost werden; also ohne Erstellung einer nach Spielstärke geordneten Liste, sodass in der ersten Runde theoretisch jeder auf jeden treffen könnte. Auch da werden bestimmte Spieler bevorzugt oder benachteiligt, aber zumindest zufällig und nicht systematisch.

    Findet ihr das jetztige System mit der Hälftenbildung gut oder wärt ihr für eine rein zufällige Auslosung? Oder favourisiert ihr einen noch anderen Weg der Auslosung der Erstrunden-Partien?

  2. #2
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    AW: Schweizer System auf dem Prüfstand

    Also ich spiele ja gerne das Weihnachstopen mit und unsere Vereinsmeisterschaft läuft auch nach dem Schweizer System. Vor allem bei dem Fide Elo -Turnier lege ich Wert darauf, dass ich nicht gegen Spieler mit Elo / DWZ über 2000 gepaart werde. Das Schweizer System verhindert das nämlich. Warum soll ich meinem niedrigen Rating gegen einen Spieler mit Elo / DWZ 2300 (als Beispiel) spielen, das bringt keinem von uns beiden etwas?

    Babylonia

  3. #3
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    AW: Schweizer System auf dem Prüfstand

    @Babylonia: Das Schweizer System verhindert gerade das nicht unbedingt. Beispiel-Spielerliste:

    * Anton, 1001
    * Babylonia, 1258
    * Carl, 1401
    * Doris, 1601
    * Emil, 1801
    * Franziska, 2001
    * Gustav, 2201
    * Heike, 2401

    Du spielst in der ersten Runde gegen Franziska, nicht durch Zufall, sondern garantiert. Schuld daran ist die "Hälftenbildung", die oben beschrieben wurde.

    Eine zufällige Auslosung für die erste Runde würde dir hingegen einen Gegner mit durchschnittlich...

    (1001+1401+1601+1801+2001+2201+2401)/7 = 1772 Elo

    ...zuweisen. Da man einen Durchschnittswert berechnen kann, stimme ich in einem Punkt nicht mit Qf3 überein: Auch diese Form von Bevorzugung oder Benachteiligung ist durchaus "systematisch" berechenbar und nicht einfach "zufällig". Interessant wäre zum Beispiel, wie sich der Durchschnittswert gegenüber dem aktuellen System in verschiedenen realistischen Situationen verhält. Möglicherweise ist die Hälftenbildung sogar das Ergebnis genau solcher Überlegungen.

    Ich habe einen dritten Vorschlag: Die Spieler werden nach Elo sortiert und treten genau so gegeneinander an, wie sie in der Liste stehen. Anton spielt gegen Babylonia, Carl spielt gegen Doris. Ganz ohne Zufall, immer so fair wie möglich. Dieses System muss konsequent bei Punktgleichheit auch in allen folgenden Runden durchgeführt werden.

    Auf Wikipedia gibt es einige Gedankenexperimente dazu:


    (von: https://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_System , Version vom 2018-10-06T06:36:11‎)

    Besitzen nach einer Runde mehr als zwei Teilnehmer die gleiche Punktzahl, gibt es mehrere Systeme, die jeweils für die nächste Runde anzusetzenden Paarungen zu bestimmen.

    • Zunächst können Nebenkriterien herangezogen werden, wie der quantitative Ausgleich der Weiß- und Schwarzpartien eines Spielers, um einzelne Möglichkeiten auszuschließen.
    • Losen der Paarungen: Hierdurch wird dem Zufall großer Raum eingeräumt, was leicht zu Verzerrungen des Ergebnisses führen kann.
    • Paarung in der Rangliste direkt benachbarter Teilnehmer: Es wird jeweils der erste der Rangliste gegen den zweiten, der dritte gegen den vierten usw. gesetzt. Gewinnt in jeder Paarung der nominell stärkere Teilnehmer, so führen nach acht Runden und 512 Teilnehmern gemeinsam die Nummer 1 und 257 des Ausgangsfeldes, ohne dass die Nummer 257 gegen einen nominell stärkeren Teilnehmer gespielt hat. Dieses Verfahren sorgt für interessante Paarungen schon in den ersten Runden auf Kosten der Genauigkeit der Endtabelle.
    • Paarung über Hälftenbildung: Teilnehmer mit jeweils gleicher Punktzahl werden zum Beispiel nach ihrer Spielstärke/Rating in zwei Hälften geteilt. Dann wird bevorzugt der erste der oberen Hälfte gegen den ersten der unteren Hälfte usw. gepaart. Nach acht Runden führen in dem Beispiel die Nummer 1 und 2 des Ausgangsfeldes, ohne dass sie gegeneinander gespielt haben. Dieses System fördert eine Trennung guter und schlechter Spieler und vernachlässigt die genaue Bestimmung der Rangfolge der guten Spieler untereinander.
    • Das so genannte beschleunigte System liegt zwischen diesen beiden Varianten; statt Hälften werden allerdings Viertel gebildet, und das erste wird gegen das zweite, das dritte gegen das vierte Viertel gepaart.


    http://musescore.com/tobefree

    Zitat Zitat von derair
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  4. #4
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    AW: Schweizer System auf dem Prüfstand

    Also ich halte das Schweizer System für das Beste was es gibt. Die Paarungen sind zwar den schwächeren Spielern gegenüber leicht unfair, aber es sorgt dafür, dass sich die ersten Plätze sehr genau so sortieren, wie es ihrer (aktuellen) Spielstärke entspricht, - im Übrigen gilt das auch für die letzten Plätze. Der "Bauch" der Tabelle ist statistisch ungenauer.

    Verbessern kann man das (drastisch) durch etwas mehr Runden, jede Runde mehr macht sehr viel aus. Es gibt aber noch eine andere Methode, insbesondere bei einem spielstärkemäßig heterogenen Teilnehmerfeld: Das "beschleunigte Schweizer System". Eigentlich ist dies ja für ein Großes Teilnehmerfeld gedacht, aber man kann es auch bei kleineren einsetzen, wenn es große Spielstärkeunterschiede gibt. Es lässt sich natürlich auch bei Swiss Chess einstellen und ist auch völlig problemlos für eine DWZ-Auswertung. Beim "beschleunigten Schweizer" wird das Feld nicht in zwei, sondern in vier Teile geteilt und der DWZ-stärkste Spieler wird in der ersten Runde nicht gegen die Mitte gepaart, sondern gegen den stärksten Spieler des zweitobersten Viertels. Also werden die beiden oberen Viertel der Tabelle gegeneinander losgelassen und die beiden untersten Viertel. Das mache ich bei unseren Bezirksmeisterschaften so und das kommt sehr gut an (wir haben ein Teilnehmerfeld zwischen Anfänger und DWZ 1900).

  5. #5
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    AW: Schweizer System auf dem Prüfstand

    Ich weiß nicht genau, ob ich die Argumente verstanden habe, weil ich gerade in der Erklärung jetzt kein Problem erkenne. Also wahrscheinlich habe ich es nicht kapiert. Also unser Vorstand und auch sonst alle, die ich kenne, sagen, dass man dadurch halt auch als schwacher Spieler realistisch Punkte machen kann. Nicht in der ersten Runde, aber mit jeder Niederlage wird es realistischer, obwohl ich jvom Gefühl sagen würde auch das müsste bei jedem Verfahren so sein.

    Ich habe vor kurzem zwei Turniere nach Schweizer System gewonnen und hatte dabei folgende eigenartige Beobachtung, die vielleicht jemand erklären kann. Jedes Mal, wenn wichtiges Spiel war, um eine fast unschlagbare Führung auszubauen, wurde ich gegen einen Gegner gepaart, der sich wie ein Freilos angefühlt hat. Aber vielleicht lag es auch an der geringen Teilnehmerzahl. Einmal 16 und einmal 10 und jeweils 7 Runden.

  6. #6
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    AW: Schweizer System auf dem Prüfstand

    7 Runden bei 10 Spielern entsprechen ja beinahe dem "Jeder-gegen-jeden"-System und liefern ein sehr genaues Ergebnis.
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  7. #7
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    AW: Schweizer System auf dem Prüfstand

    Das stimmt auch. Weshalb ich erst dachte, dass wir nur fünf Runden spielen. Gerade bei dem Turnier müsste ich so wie so überlegen, wer denn noch fehlte und ob das nicht alles einfache Gegner gewesen wären.

    Okay, es gab noch einen Nichtvereinsspieler und einen Kandidaten älteren Semesters, der grundsätzlich auf Augenhöhe ist, bei dem jedoch die Leistung mit jedem gespielten Spiel deutlich absinkt. Gut, die letzte Runde hatte ich dann sauch solche Erschöpfungserscheinungen und habe mit Mühe noch ein Remis bekommen, wo ich sicher war zu gewinnen. Vielleicht war ich dort auch zu überheblich dran gegangen. Ich weiß es nicht. Ich bin auf eine mir unbekannte Eröffnungsfalle beim Blitzen reingefallen. Passiert.

  8. #8
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    AW: Schweizer System auf dem Prüfstand

    Ich habe bisher noch nie ein Turnier gespielt, bei dem ich mindestens die Häfte der möglichen Punkte erspielt habe. Da ich nur wenige Turniere spiele, keine eigenen Spiele analysiere bzw. analysieren lasse und auch keine vernünftige Vorbereitung auf ein Turnier betreibe nicht wirklich überraschend für einen talentfreien Hobbyspieler.

    Meines Erachtens ist das Schweizer System trotz einiger Schwächen noch das fairste System.

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