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Thema: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

  1. #16
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    @ Kiffing
    Darauf will ich ausführlicher eingehen (#12); Du weiβt, das ich die Qualität deiner Beiträge schätze, aber nicht alle Ansichten teile. Das ist nur gut so, da Du das Forum schlieβen könntest, wenn alle user einer Meinung wären (gähnende Langeweile!).

    Jetzt konkret:
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Sowjetische Propaganda oder Aljechins PR-Strategien als Grund für die Hochschätzung Aljechins schachlicher Qualitäten heranzuziehen, halte ich für ein wenig hochgegriffen. Ganz so weit geht der Einfluss Moskaus dann doch nicht,...
    Ich bin kein Verschwörungstheoretiker und glaube auch nicht, dass während des Kalten Krieges die “Hand Moskaus” allgemein sehr erfolgreich im Westen war, trotz aufwendiger Versuche, z.B. die Subventionierung westlicher kommunistischer Parteien und ihrer Medien und anderes (das Buch Mitrokhin Archive von dem Historiker Christopher Andrew und Vassili Mitrokhin kann ich sehr empfehlen).

    Was die Schachliteratur angeht, so sieht das anders aus: Nach dem 2. Weltkrieg war die sowjetische Schachliteratur so führend, dass sich Bobby Fischer recht passable Russischkenntnisse angeeignet hat, um sie im Original lesen zu können.
    Sind Suetin, Kotow, Polugaiewski und Taimanow z.B. nicht schon vor der Wende (dt. Übersetzung, Sportverlag, damalige DDR) in deutschen Schachkreisen sehr beliebt gewesen?
    Nicht nur in Deutschland: Ich besitze eine Petrosjan-Biographie auf Englisch (Batsford, 1974) von Vasiliev, einem damals sehr bekannten Schachjournalisten in der UdSSR. Ich habe auch von Jimmy Adams Mikhail Chigorin The Creative Genius (New in Chess, 2016), die ebenfalls auf sowjetischen Büchern basiert; Teil I von Narkevich, Nikitin und Vasyukov (Original 1972), Teil II von Panov (Original 1963).

    Wie schon erwähnt, sind Tschigorin und Aljechin in der Sowjetunion zu positiv dargestellt worden und bei Interesse kann ich gerne Beispiele folgen lassen (s. #6 des Threads).
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Was Aljechins PR-Tätigkeiten angeht, so halte ich sie nicht für signifikant anders, als was andere Schachspieler zur Vermarktung ihrer Partien getan haben.
    Das wäre ein Armutszeugnis für Schachbuchautoren, da Aljechin sich nicht zu schade war, Partien zu schönen bzw. zu konstruieren. Seine eigentlichen Partiekommentare werden kaum mit mehr Moral verfasst worden sein; auβerdem enthalten sie viele Fehler und Unterlassungen.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Garri Kasparov sprach in seiner Vorkämpfer-Serie davon, dass Capablanca das Schach in eine stilistische Sackgasse geführt habe. Seine Spielweise habe deswegen keine Nachfolger und damit keine Weiterentwicklung gefunden. An der damals grassierenden Remistod-Debatte gab Kasparov Capablanca eine gehörige Mitschuld. Aljechin dagegen habe das Schach in dynamischer und schöpferischer Hinsicht weiterentwickelt und das Schach aus dieser Sackgasse befreien können.
    Das sehe ich ganz anders:
    Capablanca war ein Kind seiner Zeit und dementsprechend von Steinitz' “klassischen” Lehren (bzw. Tarrasch) beeinflusst. Dieses Erbe ist immer noch allgegenwärtig.
    Die “Hypermodernen” (Nimzowitsch, Breyer, Reti) haben die klassische Lehre nicht gestürzt, sondern das Schach mit ihren Ideen erweitert.
    Das moderne Schach ist eine Verschmelzung von klassischen und hypermodernen Ideen.

    Interessanterweise hielten Zeitgenossen Aljechin für einen Hypermodernen (z.B. Aljechin-Verteidigung), was ihm nicht gefiel.
    Aljechin war zu seinen Lebzeiten allerdings einer, wenn nicht der führende Eröffnungstheoriker (aber mit Sicherheit nicht der erste der Schachgeschichte, z.B. Steinitz, Rubinstein), was z.B. bei Lasker und Capablanca nicht der Fall war.
    Capablanca war durchaus flexibel und spielte dann auch Nimzowitsch-Indisch.

    Ich habe den gröβten Respekt vor Kasparows Schach, bin aber überhaupt nicht mit seiner Einleitung zu Meine groβen Vorkämpfer einverstanden, die auch sehr kritisiert worden ist.
    Ich glaube nicht, dass der Stil des jeweiligen Schachweltmeisters die politische Stimmung seiner Zeit wiedergibt.
    Meine Ansicht: Schach ist sehr individualistisch und jeder Spieler entwickelt seinen eigenen, unverwechselbaren Stil, wobei Ähnlichkeiten zwischen manchen Spielern natürlich vorkommen.

    Ein einfaches Beispiel, weswegen ich Kasparows Meinung nicht teile:
    Er schreibt, dass Tals Stil die Stimmung während der Tauwetter-Periode unter Chruschtschow wiedergeben täte, während Botwinnik als der kalte, materialistische Techniker für Stalins Zeit stände. Warum spielten dann nicht alle seine Zeitgenossen in Tals Stil? Meine Antwort: Tal war einzigartig.
    Wie soll man dann bitte das Schach von David Bronstein erklären, der seinen Zenit noch zu Stalins Lebzeiten erreichte (2. Hälfte 40er, Anfang 50er), 1951 fast Weltmeister geworden wäre und mit seinem Stil deutlich mehr an (den späteren) Tal erinnerte, als an Botwinnik?
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Für Watson war Aljechin der erste moderne Spieler gewesen. Aljechin sei der erste Spieler gewesen, der auch nach heutigen Maßstäben über ein profundes Eröffnungswissen verfügt habe. Außerdem seien selbst Aljechins Vorgänger wie Lasker...
    Ich habe Watsons Bücher über Schachstrategie, das erste ist 1999 erschienen.

    Ich glaube, dass der erste moderne und universelle Spieler Lasker war; Nunn und Marin haben mich überzeugt.
    Lasker war seiner Zeit weit voraus, daher verstanden seine Zeitgenossen sein Spiel nicht und dachten sich die tollsten Erklärungen für seine Erfolge aus (vor allem die “psychologische Kriegsführung im Schach").
    Diese “Märchen” (so Hübner) sind mittlerweile widerlegt, sind aber unkritisch von Generation zu Generation weitergegeben worden und immer noch weit verbreitet.
    Allerdings ist die qualifizierte Neubewertung (mit Computerunterstützung) von Laskers Stil noch recht jung und Watsons Buch Geheimnisse der modernen Schachstrategie ist fast 20 Jahre alt, der Folgeband stammt aus dem Jahr 2003.
    Zu dem Thema habe ich mich bereits ausführlich in meinem Thread Magnus Carlsen: Der “Lasker des 21. Jahrhunderts”? geäuβert.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    So benötigte er viel weniger Züge als zum Beispiel Lasker und Capablanca, seine Gegner zu besiegen, was auf ein noch höheres Maß an Überlegenheit und Dominanz schließen lässt.
    Auch damit bin ich nicht einverstanden. Die Anzahl der Züge sagt nichts über Dominanz aus; in einer Turniertabelle bleibt ein Sieg ein Sieg, egal, ob er in 20 oder 100 Zügen errungen worden ist.
    Schnelle Siege hängen sehr von der Stärke/Schwäche der Gegner ab: Wenn Du dir die Partien des Wettkampfs 1927 anschaust, sie sind oft lang.

    Ein modernes Beispiel: Hat Carlsen nicht gerade in seiner besten Zeit (vor 3-4 Jahren) viele Siege in sehr langen Partien (aus ausgeglichenen Stellungen heraus) erzielt? Ändert das etwas an seiner damals deutlichen Dominanz?
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Dies ist für mich der Hauptgrund dafür, warum er erst relativ spät zur absoluten Weltklasse hervorstieß
    Ich glaube, nicht nur: Aljechin musste viele Jahre lang sehr hart arbeiten, um möglichst seine Schwächen im Positionsspiel und in der Endspielbehandlung zu beheben.

    Seine Odyssee war schwierig, aber haben nicht viele europäische Spieler darunter gelitten? Besonders Rubinstein und, das traurigste Beispiel, Schlechter.

  2. #17
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Aljechin war ein Gigant,nach dem sogar eine Eröffnung benannt wurde.
    Das einzige,was nach UNS benannt werden wird,ist,so fürchte ich,unser Reisepass...

  3. #18
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    So kommen wir wirklich nicht weiter, denn ich glaube nicht, dass Wiederholungen nützlich sind
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Das würde meines Erachtens eher auf Spielertypen wie Bogoljubow und Spielmann zutreffen, die gelegentlich für ihre unbändige Angriffslust wichtige positionelle Grundlagen vernachlässigten. Dies kann man allerdings Aljechin nicht vorwerfen, dessen Angriffe weniger spekulativ waren, sondern auf einer stellungsgerechten Grundlage basierten.
    In meinem Thema:
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Nachdem ich mir 2012 die Chessbase-DVD über Aljechin von Dr. Robert Hübner angesehen hatte, bin ich wirklich neugierig geworden und habe im Rahmen meiner Möglichkeiten versucht, der Sache auf den Grund zu gehen: Wie stark war Aljechin wirklich? Gerade Hübner ist meiner Ansicht nach aufgrund seiner Spielstärke, Fairness und sehr genauen Analysen eine Referenz und er kritisiert Aljechins Spiel heftig, vor allem seine voreiligen, ungesunden Angriffe auf unzureichender positioneller Basis und seine Unterschätzung gegnerischer Möglichkeiten.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Wen meinst du außerdem mit "stärksten" Gegner, gegen die Aljechin "in der Regel schlecht abschnitt"?
    Auch da muss ich mich wiederholen.
    Lasker, Capablanca und Botwinnik waren über Aljechins gesamte Karriere hinweg seine stärksten Gegner: einer aus einer älteren, einer aus der gleichen und einer aus der jüngeren Generation, die damit auch Aljechins volle Karriere abdecken.

    Ich halte den Wettkampf 1927 für Aljechins Sternstunde, aber auch für eine Ausnahme, den Capablanca aufgrund seiner sehr schlechten Chancenverwertung eher verloren hat, als dass Aljechin ihn gewonnen hätte.
    Der Kubaner hat daraus seine Lehren gezogen und Schach ernster genommen, vor allem mehr Turniere bestritten.

    Ansonsten (d.h. in der Regel) hat Aljechin gegen die 3 in seiner gesamten Karriere gerade einmal 2 Partien gewinnen können und das auch nur unter sehr günstigen Umständen. Diese Umstände beschreibe ich bereits ausführlich in meinem Thema (Sonderfall Zürich 1934 für Lasker, Capablancas Schlaganfall bezüglich AVRO 1938).
    Da er starken Gegnern über seine Karriere hinweg gerne auswich (nicht nur Capablanca, s. wie er das 9/9 in Hamburg 1930 geholt hat [#5]), konnte es nicht zu sehr vielen Partien kommen.

  4. #19
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von Hensman Beitrag anzeigen
    @blunder1: Ich will Ihre Analyse über Aljechin nicht kritisieren,denn es sind Ihre Ansichten.Meiner Meinung nach darf man einen so herausragenden Spieler,so einen Genius,aber nicht hinstellen als wäre er nur durchschnittlich gewesen.Das würde dem großen Schöpfergeist dieses Mannes bei weitem nicht gerecht.
    Wann soll ich Aljechin als "nur durchschnittlich" dargestellt haben?

    Aus meinem Thema, direkt nach meiner Zusammenfassung in 3 Punkten:
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Ich halte Aljechin für einen groβen Spieler, aber Dominanz sieht anders aus;

  5. #20
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von Hensman Beitrag anzeigen
    Aljechin war ein Gigant,nach dem sogar eine Eröffnung benannt wurde.
    Das einzige,was nach UNS benannt werden wird,ist,so fürchte ich,unser Reisepass...
    Auch nach Ernst Grünfeld z.B. ist eine Eröffnung benannt. War er deswegen ein schachlicher "Gigant"?
    Zitat Zitat von Hensman Beitrag anzeigen
    Mir steht eigentlich kein Urteil über dieses Thema zu,da ich nicht so gut informiert bin,wie meine Vorschreiber.

  6. #21
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Bei allem Respekt für Hübner, aber er ist eben ein Forscher und kein Spieler und damit jemand, der im Schach auch Wettbewerbe streng unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten spielt. Was den Stil von Aljechin angeht, gestehe ich gern zu, dass er tendenziell risikofreudig spielte. Ich bin aber überzeugt davon, dass Aljechin genügend Schachverständnis aufwies, um zu erkennen, ob seine Angriffe bei den jeweiligen Gegnern über genügend praktische Erfolgsaussichten verfügen. Er wusste, dass er damit seine Gegner überforderte. Seine 62 Turniersiege von 87 geben ihm in dieser Entscheidung recht. Dass Aljechin seinen Stil an seine Gegner anpasste, beweist sein Wettkampf mit Capablanca, bei dem er, wenn man so will, objektiver vorging. Übrigens erkenne ich keinen Makel darin, im Laufe seiner Karriere seine Fähigkeiten zu erweitern, wie dies Aljechin beim Positionsspiel und Endspiel getan habe. Besonders, was das Positionsspiel angeht, bin ich übrigens nicht der Meinung, dass Aljechin hierbei zu Beginn seiner Karriere eine Schwäche aufwies. Vielmehr zeigte sich sein überlegenes Positionsverständnis, das er viel dynamischer als Capablanca anlegte, darin, zu welch großartigen Angriffen und Kombinationen Aljechin in seinen Partien wie am Fließband kam. Wie formulierte es sein Rivale Spielmann einmal so schön: "Die Kombinationen von Aljechin sehe ich auch. Ich komme nur nicht in diese Positionen". Aljechin für seinen Stil zu kritisieren macht für mich ähnlich wenig Sinn wie Tals Stil zu kritisieren, dessen Kombinationen zwar auch nicht allesamt korrekt waren, aber mit denen er sein Ziel erlangte, nämlich zu siegen durch Überforderung des Gegners. Dass es nur zu wenigen Partien gegen Botwinnik, Lasker und Capablanca kam, lag wohl vor allem am Generationsunterschied. Lasker und Aljechin waren 24 und Botwinnik und Aljechin 19 Jahre auseinander. Es bleibt die Feindschaft zwischen Capablanca und Aljechin, die mehr Auseinandersetzungen zwischen beiden verhinderte.
    Alles wartet auf das Licht
    Oh, ihr Menschen, fürchtet euch nicht

  7. #22
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Schön, da es sich um mein Thema handelt, will ich auch darauf näher eingehen.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Bei allem Respekt für Hübner, aber er ist eben ein Forscher und kein Spieler und damit jemand, der im Schach auch Wettbewerbe streng unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten spielt.
    Einer der Gründe, weswegen Hübner seit Jahrzehnten einen hervorragenden Ruf als Analytiker genieβt: die Kombination aus Spielstärke, Fairness, Genauigkeit und wissenschaftlicher Herangehensweise.

    Kennst Du die DVD? Wenn nicht (und so klingt es), dann kannst Du sie auch nicht beurteilen.
    Warum besorgst Du sie dir nicht und machst dir selber ein Bild? Wenn Du es ganz genau nehmen willst, kannst Du ja Hübners Analysen mit einem Programm checken.
    Selber besitze ich sie nicht (wir haben sie uns 2012 bei einem Schachfreund angesehen), aber sie ist zumindest gebraucht noch zu finden.

    Gerade bei jemandem wie Aljechin mit seinem exzessiven Geltungsbedürfnis, seinem Mangel an Moral und seinen oft schlechten und tendenziösen Partiekommentaren ist Vorsicht geboten.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Er wusste, dass er damit seine Gegner überforderte.
    Nicht alle, s. seine Probleme gegen sehr starke Gegner.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Seine 62 Turniersiege von 87 geben ihm in dieser Entscheidung recht.
    Wie schon einmal erwähnt: eher Masse statt Klasse, für einen Weltmeister zumindest.

    In meinem Thread “Schachmaschine” Capablanca beschreibe ich das erste Turnier, dass der Kubaner nach Ende des 1. Weltkriegs in Europa bestritten hat: Hastings 1919. Capablanca gewann mit 10,5/11, aber es war kein Spitzenturnier (2. Boris Kostic, gefolgt von britischen Spielern).

    Genau die Art Turniere, die Aljechin reihenweise gewonnen hat.

    Punkt 2 meiner Zusammenfassung meines Themas:
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    2.) Aljechin hat nie ein Superturnier gewonnen, d.h. ein Turnier, an welchem die zu der Zeit stärksten Rivalen teilnahmen.
    Wenn zumindest zwei der drei gefährlichsten Kontrahenten am Start waren, hat Aljechin nie mehr als den dritten Platz erringen können, von St. Petersburg 1914 bis einschlieβlich AVRO 1938.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Besonders, was das Positionsspiel angeht, bin ich übrigens nicht der Meinung, dass Aljechin hierbei zu Beginn seiner Karriere eine Schwäche aufwies.
    Hast Du dir niemals z.B. Aljechins Partien von St. Petersburg 1914 richtig angeschaut? Da werden Stärken und Schwächen aber sehr deutlich: Siegeswille, Hartnäckigkeit und taktische Fähigkeiten auf der einen Seite, aber deutliche positionelle Schwächen auf der anderen.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Aljechin für seinen Stil zu kritisieren...
    Hübner kritisiert nicht Aljechins Stil, er kritisiert schlechte Züge und analysiert überzeugend Aljechins Schwächen, d.h. Fehler, die sich wiederholen.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Es bleibt die Feindschaft zwischen Capablanca und Aljechin, die mehr Auseinandersetzungen zwischen beiden verhinderte.
    Glaubst Du das wirklich? Ist das nicht Ursache und Wirkung verwechseln? Wie ist diese Feindschaft entstanden?

    Schon in St. Petersburg 1914 waren Capablanca und Aljechin gut befreundet und am 29.11.1927 hat der Kubaner Aljechin diesen Brief (auf Französisch) zukommen lassen:

    Lieber Aljechin!
    Ich gebe die Partie auf. Damit sind Sie Weltmeister. Nehmen Sie meine Gratulation zu diesem Erfolg und meine besten Wünsche entgegen. Meine Empfehlungen auch an Ihre Gattin,
    Ihr ergebener
    José Raoul Capablanca
    (I. und W. Linder, Seite 189)

    Die Feindschaft ist nur enstanden, weil Aljechin Angst vor Capablanca hatte, kniff, wo und wie er nur konnte (z.B. 10.000 Dollar in Gold = 18.000 “normale” Dollar, Antrittsgage San Remo), und sich mehrfach negativ über Capablanca bzw. sein Schach äuβerte (Chess Notes, chesshistory.com).
    Nach Capablancas Tod (1942, diesmal tödlicher Schlaganfall) hat sich – wer hätte das gedacht - Aljechins Ton, wenn es um Capablanca ging, viel freundlicher, ja geradezu hochachtungsvoll gestaltet.

    Das Ganze fängt an, mich an ein “Rückzugsgefecht” zu erinnern; bis jetzt ist nicht ein Argument meines Themas stichhaltig widerlegt worden.
    Bei dem Thema geht es um die Frage, ob Aljechin ein dominanter Spieler war, d.h. eindeutig der stärkste Spieler seiner Zeit.

  8. #23
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Das ganze Thema, ob es jetzt stimmt oder nicht, ist irgendwie sinnlos. Alle beteiligten sind tot, schon seit längerem...

    Bevor die FIDE die WM übernahm (und auch die Zeit wo sie die WM wieder verloren hat) war alles halt ziemlich unreguliert und vor allem vom aktuellen WM diktiert, das war bei Steinitz nicht anders als bei Kramnik. Steinitz gab allen einen Match, Lasker allen die Geld mitbrachten, Capablanca und Aljechin waren da viel geiziger, aber auch Kasparov und Kramnik spielten relativ wenige WM-matchs als nicht-FIDE Weltmeister...

    Tarrasch hat nie einen WM-match gegen Steinitz gespielt und gegen Lasker erst als er seinen Zenit klar überschritten hat, aber wenn ich das richtig verstanden habe war da vor allem Tarraschs eigene Arroganz im Weg. Rubinstein bekam nie einen WM-match, Nimzowitch auch nicht, gibt sicher noch andere Beispiele. Botvinniks chance kam auch erst nachdem Aljechin gestorben ist.

    Capablanca gab Lasker nie einen Rückmatch, Aljechin nie Capablanca einen, Kramnik nie Kasparov einen. Aus gutem Grund, der einzige der es tat, Euwe, hat den Titel dann gleich wieder verloren und wird heutzutage (zu unrecht?) oft als schwächster Schachweltmeister angeschaut

    Die FIDE hat sicher auch nicht alles richtig gemacht, und ob da wirklich was dran ist das verschiedene Sowjet-Spieler extra gegen Botvinnik verloren haben werden wir wohl nie wissen. Aber zumindest wurde der Herausforderer schachlich ausgewählt und nicht derjenige selektioniert der am meisten Geld auftreiben konnte.
    Zitat Zitat von Sam Collins
    I think people need to emphasise skills over knowledge. It's no good playing 30 moves of Dragon theory if you blunder on move 31. The fact that modern tournaments can be watched with engines creates a false impression that chess is easy, and players often forget to work on basic skills like calculation.

  9. #24
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von blunder1[/QUOTE
    Einer der Gründe, weswegen Hübner seit Jahrzehnten einen hervorragenden Ruf als Analytiker genieβt: die Kombination aus Spielstärke, Fairness, Genauigkeit und wissenschaftlicher Herangehensweise.

    Kennst Du die DVD? Wenn nicht (und so klingt es), dann kannst Du sie auch nicht beurteilen.
    Warum besorgst Du sie dir nicht und machst dir selber ein Bild? Wenn Du es ganz genau nehmen willst, kannst Du ja Hübners Analysen mit einem Programm checken.
    Selber besitze ich sie nicht (wir haben sie uns 2012 bei einem Schachfreund angesehen), aber sie ist zumindest gebraucht noch zu finden.
    Ein bisschen viel verlangt, mir eine teure DVD zu besorgen und mich wochenlang darin zu vertiefen, nur um ein Detail (!) einer Diskussion in einem Privatforum besser nachzuvollziehen können, oder? Ich habe genug Bücher zu der Zeit von Aljechin und zu den damals gespielten Partien gelesen. Das reicht mir, um mir von der Spielstärke Aljechins ein ausreichendes Bild zu verschaffen.

    Zitat Zitat von blunder1
    Das Ganze fängt an, mich an ein “Rückzugsgefecht” zu erinnern; bis jetzt ist nicht ein Argument meines Themas stichhaltig widerlegt worden.
    Argumente wurden genug geliefert. Du nimmst sie bloß nicht zur Kenntnis, weil du zu voreingenommen von deiner Meinung über Aljechins schachliche Fähigkeiten bist, die keiner Überprüfung standhalten. 62 Turniere von 87 gewinnt man nicht mal eben so. Das ist eine Quote, die in der Schachwelt ihresgleichen sucht. Viele Schachmeister wären froh, auch nur ein einziges namhaftes Turnier in ihrer Karriere zu gewinnen. Auch ansonsten kann ich deiner Argumentation immer weniger abgewinnen. Du lässt dich über Aljechins "voreingenommene" Kommentare aus, dabei gehören Aljechins Werke zum Beispiel über die New Yorker Turniere von 1924 und 1927 sowie zu seinem Werk über seinen Weg zum Weltmeistertitel nach einhelliger Ansicht der Schachwelt zu dem Besten, was jemals hervorgebracht wurde. Es sind echte Klassiker und Meilensteine der Schachliteratur gewesen. Zudem hatte Aljechin den Ruf, in seinen Kommentaren auch äußerst selbstkritisch mit seinem eigenen Stil umzugehen. So bekannte Aljechin: "Im Schach ist es erst dann möglich, ein großer Meister zu werden, wenn man die eigenen Fehler und Mängel erkannt hat. Genau wie im Leben.". Das war auch einer der Gründe dafür, dass Kasparov, der hier aus einem ähnlichen Holz geschnitzt war, nicht nur seinem Spiel, sondern auch seinen Analysen so viel abgewinnen konnte. Ein anderer starker Spieler seiner Zeit, Paul Keres, schätzte Aljechin ebenfalls hoch ein, indem er äußerte: "Es ist unmöglich gegen Capablanca zu gewinnen, aber unmöglich gegen Aljechin zu spielen" (ebd.). Das bringt Aljechins Qualitäten ganz gut zur Geltung, zu dem sich andere Zeitgenossen ganz ähnlich geäußert hatten. Aljechin war für jeden Spieler ein gefürchteter Gegner, der urplötzlich wie ein Wirbelsturm über ihre Stellungen hinwegfegen konnte.

    Wegen des WM-Kampfes 1927, so war es letztendlich Aljechins Hartnäckigkeit zu verdanken, dass er die hohe von Capablanca geforderte Summe von 10.000 Dollar überhaupt aufbrachte, indem er die argentinische Regierung als Sponsor für sich gewinnen konnte. Nimzowitsch, Rubinstein und vormals auch Aljechin selbst waren an den harten Bedingungen Capablancas vom Londoner Turnier 1922 gescheitert. Insofern ist es zumindest verständlich, dass Aljechin Capablanca das öffentlich vorgetragene Anliegen verweigerte, die Spielbedingungen für die Revanche nach seinem Gusto zu verändern. Er forderte also lediglich, dass Capablanca gegen ihn zu denselben Bedingungen antrat wie dieser es von allen seiner Rivalen eingefordert hatte.

    Zitat Zitat von blunder1
    Bei dem Thema geht es um die Frage, ob Aljechin ein dominanter Spieler war, d.h. eindeutig der stärkste Spieler seiner Zeit.
    Wenn das so ist, dann können wir die Diskussion sofort beenden, denn eine solche Behauptung hat hier niemand aufgestellt.

    Zum Abschluss noch zwei schöne Siege Aljechins gegen Rubinstein sowie gegen Lasker, also anderen großen Spielern:

    [Event "Karlsbad"]
    [Site "Karlsbad CSR"]
    [Date "1923.04.30"]
    [EventDate "1923.04.28"]
    [Round "1"]
    [Result "1-0"]
    [White "Alexander Alekhine"]
    [Black "Akiba Rubinstein"]
    [ECO "D64"]
    [WhiteElo "?"]
    [BlackElo "?"]
    [PlyCount "63"]

    1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 Be7 5. Bg5 Nbd7 6. e3 O-O
    7. Rc1 c6 8. Qc2 a6 9. a4 Re8 10. Bd3 dxc4 11. Bxc4 Nd5
    12. Bf4 Nxf4 13. exf4 c5 14. dxc5 Qc7 15. O-O Qxf4 16. Ne4
    Nxc5 17. Nxc5 Bxc5 18. Bd3 b6 19. Bxh7+ Kh8 20. Be4 Ra7 21. b4
    Bf8 22. Qc6 Rd7 23. g3 Qb8 24. Ng5 Red8 25. Bg6 Qe5 26. Nxf7+
    Rxf7 27. Bxf7 Qf5 28. Rfd1 Rxd1+ 29. Rxd1 Qxf7 30. Qxc8 Kh7
    31. Qxa6 Qf3 32. Qd3+ 1-0

    [Event "Zurich"]
    [Site "Zurich SUI"]
    [Date "1934.07.25"]
    [EventDate "1934.07.14"]
    [Round "12"]
    [Result "1-0"]
    [White "Alexander Alekhine"]
    [Black "Emanuel Lasker"]
    [ECO "D67"]
    [WhiteElo "?"]
    [BlackElo "?"]
    [PlyCount "51"]

    1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nf3 Be7 5.Bg5 Nbd7 6.e3 O-O 7.Rc1
    c6 8.Bd3 dxc4 9.Bxc4 Nd5 10.Bxe7 Qxe7 11.Ne4 N5f6 12.Ng3 e5
    13.O-O exd4 14.Nf5 Qd8 15.N3xd4 Ne5 16.Bb3 Bxf5 17.Nxf5 Qb6
    18.Qd6 Ned7 19.Rfd1 Rad8 20.Qg3 g6 21.Qg5 Kh8 22.Nd6 Kg7 23.e4
    Ng8 24.Rd3 f6 25.Nf5+ Kh8 26.Qxg6 1-0
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  10. #25
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    blunder1:Sie argumentieren so,als wäre Aljechin nur Durchschnitt,als wäre er irgendeiner,den "glückliche Umstände"nach oben gespült haben...so hört sich das zumindest für mich an.Das Aljechin einer der fantasievollsten,kreativsten und kompromißlosesten Angriffsspieler aller Zeiten war,sollten Sie bedenken.Für mich war in der Schachgeschichte überhaupt nur einer "besser",nämlich Fischer.

  11. #26
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    @Kiffing
    Ich hoffe sehr, dass sich das Klima jetzt nicht vergiftet, aber einige deiner Argumente kann ich so nicht stehen lassen:
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Du nimmst sie bloß nicht zur Kenntnis, weil du zu voreingenommen von deiner Meinung über Aljechins schachliche Fähigkeiten bist, die keiner Überprüfung standhalten.
    Du wirfst mir Voreingenommenheit vor.

    Ich habe niemals Aljechins Spielstärke per se in Zweifel gezogen, sondern in dem Thema geht es um Dominanz:
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Ich halte Aljechin für einen groβen Spieler, aber Dominanz sieht anders aus;
    Ich habe mir jetzt erlaubt, das Adjektiv hervorzuheben, da zwischen “groβ” und “sehr gut” ein Riesenunterschied klafft.

    Bin ich wirklich voreingenommen? Ich versuche, so unvereingenommen wie möglich zu sein und habe dies auch schon von Personen, die mich gut kennen, zu hören bekommen (wörtlich: “Du bist auβergewöhnlich unvoreingenommen.”).

    Wie bin ich 2012 vorgegangen, nachdem wir uns Hübners DVD angeschaut hatten und ich viele Jahre zuvor in Europe Echecs gelesen hatte, dass Capablanca während des WM-Wettkampfs 1927 zahlreiche Chancen nicht genutzt hätte?
    Ich habe mir die Mühe gemacht, die ausgekämpften Partien mit Fritz zu untersuchen. Dabei habe ich dem Programm auch genug Zeit gelassen: ganz schön zeitaufwendig, aber das war mir die Sache wert.
    Es stimmt: Capablanca hat deutlich mehr Gewinnstellungen herausgespielt als Aljechin, aber die Chancenverwertung...

    Dies ist nicht die Vorgehensweise einer voreingenommenen Person; so handelt eine Person, die der Sache möglichst genau auf den Grund gehen will.

    Ich habe dann auch kein Problem damit, meine Meinung zu ändern.
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Und selbstverständlich habe auch ich anfangs Aljechin für einen der dominantesten und genialsten aller Schachweltmeister gehalten, bis mit Europe Echecs usw., wie am Anfang meines Themas beschrieben, das kritische Erwachen begann.
    Anderes Beispiel:
    Selbstverständlich habe auch ich lange unkritisch an die “Märchen” (so Hübner) über Laskers “psychologische Kriegsführung im Schach” geglaubt; Hübner, Nunn und Marin haben mich überzeugt, dass diese Märchen Unsinn sind, und ich hatte kein Problem damit, meine Meinung zu ändern.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    62 Turniere von 87 gewinnt man nicht mal eben so. Das ist eine Quote, die in der Schachwelt ihresgleichen sucht.
    Das ist in meinen Augen auch Ermessenssache: Was wiegt schwerer, die Anzahl der Turniersiege oder die Qualität?

    Während der Dauerrivalität Kasparow-Karpow ist das Thema zur Sprache gekommen:
    Karpow hat zwar mehr Turniere in seiner Karriere gewonnen (ca. 130), aber Kasparow hat – in meinen Augen zu Recht - betont, dass er mehr Superturniere gewonnen hätte; z.B. hat er beim damaligen “Wimbledon des Schachs” (Linares) 9 Mal gesiegt, Karpow zwei Mal.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Du lässt dich über Aljechins "voreingenommene" Kommentare aus,
    Nicht nur Hübner warnt vor Aljechins Partiekommentaren, auch Nunn, Burgess und Emms tun dies; ganz besonders John Nunn genieβt – zu Recht – einen tadellosen Ruf als Schachbuchautor.

    Diese Schwäche des Kommentators Aljechin ist so ausgeprägt, dass sich Nunn, Burgess und Emms in ihrem Buch The World Greatest Chess Games (2. Auflage 2010) einen eindeutigen Seitenhieb Richtung Aljechin nicht verkneifen können:
    In der Partie Aljechin-Maroczy (Bled 1931) versehen sie den 21. Zug von Schwarz (21...Tad8) mit einem “?!”, also zweifelhaft, und geben das viel stärkere 21...f5! 22.Sf6+ Kf8 an.
    Aljechin erwähnt diese mögliche Zugfolge in seinen Kommentaren und jetzt zitiere ich:
    Alekhine considered the calm 23.b3, but gave no follow-up for White. This in itself can be taken as a sign that Black has sufficient resources after 21...f5.” (Seite 156)

    Von mir übersetzt: “Aljechin erwog das ruhige 23.b3, aber gab keine Folge für Weiβ an. Dies, für sich alleine genommen, kann als Anzeichen gesehen werden, dass Schwarz nach 21...f5 ausreichende Möglichkeiten hat.”

    Tja, dass Auslassen/Unterschätzen gegnerischer Möglichkeiten, was auch eine allgemeine Schwäche – so Hübner, dessen Ansicht ich teile – in Aljechins Spiel darstellt.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Er forderte also lediglich, dass Capablanca gegen ihn zu denselben Bedingungen antrat wie dieser es von allen seiner Rivalen eingefordert hatte.
    Das ist einfach falsch und ich wiederhole mich gerne:
    Aljechin verlangte von Capablanca – als einzigem – 10.000 Dollar in Gold, was damals 18.000 “normalen” Dollar entsprach, also nahezu das Doppelte, und das gerade zu der Zeit, als die Welt noch unter den Folgen der verheerenden Wirtschaftskrise von 1929 litt.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Wenn das so ist, dann können wir die Diskussion sofort beenden, denn eine solche Behauptung hat hier niemand aufgestellt.
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Bei dem Thema geht es um die Frage, ob Aljechin ein dominanter Spieler war, d.h. eindeutig der stärkste Spieler seiner Zeit.
    Der Vollständigkeit halber habe ich auch mein Zitat eingefügt, auf welches sich deins bezieht.

    Trifft das zu?
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Aljechins Spiel war in dieser Zeit von einer solchen Überlegenheit, dass er, wie bei der WM 1935 gegen Euwe, nur an sich selbst scheitern konnte.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Zum Abschluss noch zwei schöne Siege
    Ich finde die Auswahl deiner Partien im Anhang etwas unglücklich.
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Gegen Lasker konnte er nur eine Partie gewinnen (Zürich 1934) und das auch nur unter sehr günstigen Umständen:
    Lasker war bereits 65 Jahre alt und hatte sich seit Moskau 1925 vom Turnierschach zurückgezogen; aufgrund einer (unverschuldeten) wirtschaftlichen Notlage musste er zu diesem zurückkehren. Das Turnier war sehr hart: Es gab keinen Ruhetag und abgebrochene Partien mussten am selben Abend wieder aufgenommen werden, was bis zu acht Stunden Schach am Tag führen konnte. Lasker hatte sehr gut begonnen, doch dann ging ihm die Luft aus und er verlor nicht nur seine einzige Partie gegen Aljechin, sondern auch gegen Bogoljubow und Nimzowitsch...Das letzte Mal trafen sie in Nottingham 1936 aufeinander, wo sie remisierten und der 67-jährige Lasker in der Gesamtwertung nur einen halben Punkt weniger als Aljechin erzielte.
    Bogoljubow hat ansonsten gegen Lasker, wie auch gegen Capablanca, nie einen Stich gemacht: Er war auch in Nottingham 1936 dabei und hat gegen den fast 70-jährigen Lasker erneut verloren und in der Gesamtwertung 3 Punkte weniger als Lasker erzielt.
    Zürich 1934 war wirklich ein Ausnahmefall in Laskers Karriere.

    Was Rubinstein angeht, so bin ich ein groβer Fan und habe mehrere Bücher über ihn, u.a. auch von Wenz Akiba Rubinstein Ein Leben für das Schach.
    Rubinstein war nach dem 1. Weltkrieg leider nie mehr der Spieler, der er davor gewesen war; er war psychisch labil und groβen Leistungsschwankungen unterworfen.
    Ganz besonders das Jahr 1923 war ein Unglücksjahr für ihn (so nennt es auch Wenz) und er war nicht wiederzuerkennen.
    Ich finde es etwas unglücklich, dass Du ausgerechnet eine Partie von ihm aus diesem Seuchenjahr ausgesucht hast.

    Noch das Jahr zuvor, 1922, hat Rubinstein das Turnier in Wien ungeschlagen gewonnen und dabei auch Aljechin besiegt, der Vierter wurde.

    Eine kleine abschlieβende Bemerkung – ohne jede Anmaβung:
    Obwohl ich seit eineinhalb Jahren nicht mehr Mitglied in einem Verein bin, bin ich ein viel stärkerer Spieler als Du, was es mir erlaubt, das Schach eines anderen Spielers besser einzuschätzen; auβerdem habe ich sehr viel Schachunterricht gegeben.
    Und selbstverständlich weiβ ich, dass ehemalige Weltklassespieler wie Hübner und Nunn mir turmhoch überlegen sind, wenn es um die Beurteilung eines Spielers geht.
    Dennoch versuche ich, ihre Urteile/Analysen kritisch zu prüfen und glaube nicht, dass ich voreingenommen bin.

  12. #27
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Das ist in meinen Augen auch Ermessenssache: Was wiegt schwerer, die Anzahl der Turniersiege oder die Qualität?
    Hier erlaube ich mir einen kleinen Zusatz, um meinen Standpunkt schachlich unerfahrenen usern gegenüber zu verdeutlichen.

    In meiner Vereinszeit habe ich viele Turniere gewonnen (man findet auch eine nicht unbeträchtliche Anzahl meiner Partien in groβen Datenbanken).

    Die entscheidende Frage in meinen Augen lautet: Wie stark waren die Gegner, als ich diese Turniere gewann?

  13. #28
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Hier erlaube ich mir einen kleinen Zusatz, um meinen Standpunkt schachlich unerfahrenen usern gegenüber zu verdeutlichen.

    In meiner Vereinszeit habe ich viele Turniere gewonnen (man findet auch eine nicht unbeträchtliche Anzahl meiner Partien in groβen Datenbanken).

    Die entscheidende Frage in meinen Augen lautet: Wie stark waren die Gegner, als ich diese Turniere gewann?
    So, um nicht missverstanden zu werden, erlaube ich mir einen weiteren kleinen Zusatz.

    Als ich mit Wettkampfschach anfing, habe ich sehr viel gespielt:

    Auf meine häufigen Siege in kleinen Open-Turnieren (Punktschnitt der Gegner: vielleicht 1650) brauche ich mir nun wirklich nicht viel einzubilden.

  14. #29
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Hallo blunder1,

    von mir aus kannst du Aljechin so schlechtmachen wie du möchtest. Wir haben auch hier im Forum Meinungsfreiheit. Verzeih mir aber bitte, dass ich mich nicht überzeugen lasse. Dazu gehört es schon mehr als Argumente, nach denen die 62 Turniersiege Aljechins mit irgendwelchen Vereinsmeisterschaften vergleichbar seien. Du kannst auch gern meine Partienauswahl für unglücklich halten. Allerdings möchte ich doch den Hinweis geben, dass die beiden Partien eine andere Qualität Aljechins wunderbar zum Vorschein bringen: das Spiel auf beiden Flügeln, wobei Aljechin zumeist mit der Aufrollung am Damenflügel begann, um dann blitzschnell einen Schwenk seiner Streitkräfte auf dem Königsflügel zu vollziehen und den Druck zu verdichten. Für mich als leidenschaftlicher Schachspieler ist es regelmäßig ein Genuss zu sehen, wie Aljechins Gegner – darunter die stärksten Spieler der Welt – unter diesem Druck reihenweise zusammenbrachen. Natürlich magst du schachlich zurzeit stärker sein als ich. Allerdings ist auch Kasparov stärker als du, und der war sowohl von Aljechins Partien als auch seinen Kommentaren überzeugt, was natürlich nicht ausschließt, dass auch einem Aljechin – Nobody is perfect – gelegentlich Fehler unterliefen. Dies ist aber unter dem Aspekt verzeihlich, dass es damals keine Engines gab. Was die Arroganz angeht, die du Aljechin vorwirfst, so ging dieser wenigstens nicht so weit wie Capablanca, der im Hinblick auf seine Person gern den pluralis majestatis benutzte.

    Frieden
    Alles wartet auf das Licht
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  15. #30
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    @Kiffing
    Natürlich gerne Frieden, nur stehen wir hier vor einem echten Problem.

    Als Themenersteller trage ich die Verantwortung und bin teilweise zufrieden, teilweise aber auch nicht.

    Mein Thema ist fundiert. Es beruht auf:
    • Fakten, womit ich Resultate/Platzierungen Aljechins meine, die jeder User ganz leicht mit Datenbanken, Turniertabellen etc. überprüfen kann.
    • schachhistorischen Quellen, die ich angebe.
    • Urteilen/Analysen hochgeschätzter Autoritäten wie Hübner und Nunn.
    • einer sorgfältigen und recht zeitaufwendigen Analyse des Wettkampfs 1927 mit einer Engine.


    Zufrieden bin ich mit der Resonanz. Obwohl es ein (neues) schachhistorisches Thema ist, was in der Regel nicht viele User interessiert, ist es bereits fast 1.000 Mal angeklickt worden (das Vergolden ist auch nett).

    Nicht zufrieden bin ich mit der inhaltlichen Qualität - und das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun - deiner Beiträge (Hensman hat ja selber gepostet, dass ihm kein Urteil zustände); diese ist in meinen Augen, in Anbetracht der sonst hohen durchschnittlichen Qualität deiner Beiträge in diesem Forum, sehr enttäuschend.

    Den letzten Punkt will ich jetzt begründen, wobei ich deinen letzten Beitrag als Ausgangspunkt verwende.

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    von mir aus kannst du Aljechin so schlechtmachen wie du möchtest.
    Ich mache Aljechin nicht schlecht, ich ordne ihn richtig ein. Schon in dem Thema würdige ich den Schachspieler, indem ich das Adjektiv “groβ” verwende und nicht z.B. “sehr gut”. Meiner Ansicht nach verdienen nicht viele Spieler in der Schachgeschichte dieses Attribut.
    Aber ein dominanter Spieler, also eindeutig der stärkste seiner Zeit, war er nie. Davon kann sich jeder User leicht anhand von Resultaten/Platzierungen ein Bild machen: Aljechin hat nie ein Turnier gewonnen, wenn die stärksten Gegner am Start waren, und damit fällt er in die Kategorie der “schwächeren” Weltmeister.
    Dass Aljechin dies selber wusste, beweist sein “Ausweichen”, das sich wie ein roter Faden durch seine Karriere zieht. Seine Zeitgenossen wussten es auch, wie bereits in #5 und #6 erwähnt, bis dann im Lauf der Jahre sein Ruf immer mehr gewachsen ist.

    Bei deinen schachhistorischen Kenntnissen weiβt Du doch, dass ein Weltmeister sozusagen in der Pflicht steht: Schachfans erwarten von ihm, dass er nach Erringen des Titels seine Überlegenheit unter Beweis stellt.
    Ich könnte verschiedene Beispiele aufzählen, aber Karpow genügt. Nachdem er den Titel 1975 kampflos erhalten hatte, hat er sehr viele Turniere bestritten (und sehr oft gewonnen), um der Schachwelt zu beweisen, dass er ein würdiger Weltmeister war.

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Dazu gehört es schon mehr als Argumente, nach denen die 62 Turniersiege Aljechins mit irgendwelchen Vereinsmeisterschaften vergleichbar seien.
    Natürlich vergleiche ich Aljechins Turniersiege nicht mit Siegen bei Vereinsmeisterschaften oder kleinen Opens.
    Nur, wie ich in den Zusätzen erwähnt habe, erscheint mir das ein gutes, weil einfaches Beispiel zu sein, meinen Standpunkt zu verdeutlichen - gerade schachlich unerfahrenen Usern gegenüber.

    Bei Turniersiegen kommt es hauptsächlich nicht auf die Anzahl an, sondern auf die Qualität, d.h. die Stärke der Gegner.
    Woran wird jeder Tennisspieler zuerst gemessen? An seinen Siegen bzw. seinem Abschneiden bei Grand Slam-Turnieren.
    Aljechin hat nie ein Superturnier gewonnen; Lewon Aronjan z.B. ist zwar nicht Weltmeister geworden, aber er hat – im Gegensatz zu Aljechin – schon mehrfach Superturniere gewonnen. Ich halte auch ihn für einen groβen Spieler.

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    wie Aljechins Gegner – darunter die stärksten Spieler der Welt – unter diesem Druck reihenweise zusammenbrachen.
    Here we go again! Wie oft muss ich mich noch wiederholen?
    Das ist einfach falsch.
    Wie ich in meinem Thema dargelegt habe, hat Aljechin seine ganze Karriere über gegen die stärksten Gegner schlecht abgeschnitten, von einer Ausnahme abgesehen (Wettkampf 1927 gegen Capablanca). Das kann jeder User mit einer Datenbank leicht überprüfen.
    Genau deswegen erreicht er in Warriors of the Mind nur den 18. Platz in der Rangliste der besten Spieler aller Zeiten.
    Wie schon erwähnt, das Buch ist nicht unumstritten (wie alle rückwirkenden Vergleiche, wie z.B. historische Elo-Zahlen), aber es sind bei Rezensionen auch positive Seiten des Werks hervorgehoben worden, denen ich zustimme, also Schund ist es auch nicht (da habe ich schon ganz andere Schachbücher zu sehen bekommen).
    Die Autoren erwähnen sogar, dass sie Aljechins Abschneiden zuerst überrascht hätte.

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    ...seinen Kommentaren überzeugt, was natürlich nicht ausschließt, dass auch einem Aljechin – Nobody is perfect – gelegentlich Fehler unterliefen. Dies ist aber unter dem Aspekt verzeihlich, dass es damals keine Engines gab.
    Auch das trifft nicht zu, da stellst Du Aljechin viel zu positiv dar und ich wiederhole mich erneut (zum wievielten Mal eigentlich?):

    Äuβerste Vorsicht bei seinen Partiekommentaren, wie Experten wie Hübner, Nunn, Burgess und Emms begründen.
    Sicher, er konnte damals nicht auf Engines zurückgreifen, was auch bei seriösen Kommentatoren zu dem gelegentlichen Fehler führen musste, doch geht es bei Aljechin leider weit darüber hinaus.
    Das Problem ist nicht nur sein Mangel an Objektivität (vor allem das Überschätzen eigener und das Auslassen/Unterschätzen gegnerischer Möglichkeiten), aufgrund seines exzessiven Geltungsbedürfnisses und seines Mangels an Moral war er sich nicht zu schade, Partien zu schönen bzw. zu konstruieren und sie dann als tatsächlich gespielt zu präsentieren.
    Mein Tipp: Wenn man sich ernsthaft mit seinen Kommentaren befassen will, sollte man gleichzeitig eine Engine laufen lassen.

    Du berufst dich auf Kasparow. Ich habe den gröβten Respekt vor seinem Schach, bin aber wahrlich nicht mit allen seinen Ansichten einverstanden (s. #16) und hat er nicht in allen Unternehmungen, die über sein persönliches Schach hinausgehen, schachpolitisch und politisch, Schiffbruch erlitten?

    Meine groβen Vorkämpfer ist auch sehr kritisiert worden, hauptsächlich wegen der ständigen Verwendung fremder Analysen und dass Kasparow höchstwahrscheinlich kaum etwas selber geschrieben hat, von der Einleitung abgesehen, über die sich dann oft Spott und Häme ergoss (ich bin wirklich nicht der Einzige, der das so sieht, wie in #16 beschrieben).

    Child of Change ist so schlecht, dass Spasski gesagt hat, dass es in Wirklichkeit von Karpows Manager geschrieben worden sei, weil Kasparow bei seinen traurigen Versuchen, Karpow zu diskreditieren so danebenlangt, dass er sich selber diskreditiert. Du kannst Kritiken im Internet finden, eine einzige Blamage für Kasparow.

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Was die Arroganz angeht, die du Aljechin vorwirfst,...
    Wo soll ich Aljechin Arroganz vorgeworfen haben? Sein “Kneifen”, seinen Mangel an Moral, ja, aber wann bitte Arroganz?

    Jetzt stelle ich die einfache Frage: Warum hast Du über praktisch den ganzen Thread über versucht, Aljechin mit falschen und widerlegten Argumenten besser darzustellen, als er war, immer wieder?

    Es gibt auch andere Beispiele:
    Aus #21:
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Es bleibt die Feindschaft zwischen Capablanca und Aljechin, die mehr Auseinandersetzungen zwischen beiden verhinderte.
    Das zäumt das Pferd vom falschen Ende her auf, wie ich in #22 begründe: Die Feindschaft ist nur aufgrund Aljechins Verhalten nach seinem Sieg im Wettkampf 1927 entstanden.

    Dann in #24 dieses Märchen:
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Er forderte also lediglich, dass Capablanca gegen ihn zu denselben Bedingungen antrat wie dieser es von allen seiner Rivalen eingefordert hatte.
    Worauf ich in #26 das gepostet habe:
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Das ist einfach falsch und ich wiederhole mich gerne:
    Aljechin verlangte von Capablanca – als einzigem – 10.000 Dollar in Gold, was damals 18.000 “normalen” Dollar entsprach, also nahezu das Doppelte, und das gerade zu der Zeit, als die Welt noch unter den Folgen der verheerenden Wirtschaftskrise von 1929 litt.
    Dabei hatte ich alles schon (Feindschaft ausgenommen) in dem Thema und #6, was eigentlich der 2. Teil des Themas ist, gepostet und begründet, auch die wohlgemeinte und fundierte Warnung vor Aljechins Partiekommentaren.
    Wie oft soll das noch wiederholt werden?

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Verzeih mir aber bitte, dass ich mich nicht überzeugen lasse.
    Sich überzeugen lassen, das kann jeder User für sich selber entscheiden.

    Trifft das wirklich zu?
    Warum wirkt deine ganze Argumentation im Thread dann wie ein hilfloses Rückzugsgefecht, bei dem die Heilige Kuh Aljechin nur keinen Kratzer abgekommen darf – auf Teufel komm' raus und immer wieder? Anstatt meine Argumente sachlich zu wiederlegen? Oder gar nicht darauf einzugehen?

    Verglichen mit der sonstigen (im Durchschnitt) Qualität deiner Beiträge in diesem Forum bist Du in diesem Thread nicht wiederzuerkennen.
    Hier geht es nicht um Meinungsfreiheit, inhaltlich sind deine Beiträge in meinen Augen eine einzige Enttäuschung, wobei Du immer wieder Eigentore erzielst.
    Und da es sich um mein Thema handelt und ich sowieso Offenheit schätze, habe ich meinen Standpunkt jetzt ausführlich dargelegt.

    Möge sich jeder User sein eigenes Bild machen.

    Und möge trotzdem Frieden walten.

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