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Thema: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

  1. #31
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Dominierend heißt im allgemeinen Sprachgebrauch so viel wie vorherrschend. Wann genau aber ein Schachpspieler vorherrschend ist, das ist nicht festgelegt. Dafür gibt es verschiedene Kriterien und verschiedene Gewichtungen der verschiedenen Kriterien. Es gibt da kein richtig oder falsch, sondern nur schlüssigere oder weniger schlüssigere Argumentation. Manchmal sogar gleichberechtigte unterschiedliche Sichtweisen.



    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    einer sorgfältigen und recht zeitaufwendigen Analyse des Wettkampfs 1927 mit einer Engine
    Der Wettkampf 1927 lief über 34 Partien. Nach 34 Partien lässt sich sagen, wer der bessere Spieler ist. Aljechin hat sich hier als der stärkere erwiesen. Was eine Engine zu den einzelnen Partien sagt, ist völlig unerheblich. Eine Engine-Bewertung wäre interessant bei der Frage, ob Aljechine so stark war, dass er eine Engine hätte schlagen können. Hier geht es aber um den Vergleich zwischen Aljechin und Capablanca. Und diesen Vergleich hat Aljechin zu seinen Gunsten entschieden. Es geht im Wettkampf um praktisches Spiel. Ob Capablanca in einigen Partien zu irgendeinen Zeitpunkt mal eine Gewinnstellung erspielt hatte, ist unerheblich. Es geht darum, am Ende als Sieger dazustehen. Und nicht um hätte, wenn, aber...
    Es geht um den Vergleich zwischen Aljechin und Capablanca und nicht den Vergleich mit einer Engine.

    1910 hat Lasker den WM-Kampf gegen Schlechter gewonnen. Lasker hätte nie gewinnen dürfen. Vor der letzten Partie lag er zurück und Schlechter hatte eine Stellung, die er mindestens hätte Remis halten können/müssen. Schlechter hat es verdorben. Lasker hat gewonnen. Lasker hat u.a. dadurch über 20 Jahre den Weltmeister-Titel innegehabt, was heute bei vielen als Zeichen Laskers Dominanz angesehen wird. Ich hätte es Schlechter gegönnt, aber hier muss man eben zugeben, dass am Ende Lasker der bessere war. Weil es eben nicht ausreicht schöne Stellungen zu erspielen, sondern diese auch verwerten muss.
    Mit Hilfe einer Engine findet man bei jedem Weltmeister etliche Partien, die Mängel aufweisen. Das gilt umsomehr für Spieler früherer Tage.



    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Urteilen/Analysen hochgeschätzter Autoritäten wie Hübner und Nunn.
    Du kannst deren Meinung als Unterstreichung deiner Argumente heranziehen. Aber es gibt eben auch andere Autoritäten, die eine andere Meinung zu Aljechin haben. Wenn du Autoritäten zitierst, musst du auch aushalten, dass andere User andere Autoritäten mit gegenteiliger Meinung zitieren.


    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Fakten, womit ich Resultate/Platzierungen Aljechins meine, die jeder User ganz leicht mit Datenbanken, Turniertabellen etc. überprüfen kann
    Auch hier ist nichts gegen einzuwenden; aber du musst eben auch zugeben, dass auch andere User Fakten aufgeführt haben. Fakten, die für Aljechins Stärke sprechen. Und es kommt eben auch drauf an, welche Fakten man heranzieht, wie man sie gewichtet etc.


    Insgesamt fand ich es bislang eine interessante Disussion. Ich finde es aber schade, dass nur wenig Platz für andere Meinungen gelassen wird, und mit welcher Vehemenz hier versucht wird (da muss ich Kiffing Recht geben), Aljechin schlecht zu reden.

  2. #32
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von Qf3 Beitrag anzeigen
    Dominierend heißt im allgemeinen Sprachgebrauch so viel wie vorherrschend. Wann genau aber ein Schachpspieler vorherrschend ist, das ist nicht festgelegt. Dafür gibt es verschiedene Kriterien und verschiedene Gewichtungen der verschiedenen Kriterien. Es gibt da kein richtig oder falsch, sondern nur schlüssigere oder weniger schlüssigere Argumentation. Manchmal sogar gleichberechtigte unterschiedliche Sichtweisen.
    Danke für die Nachhilfe .
    Allgemein gebe ich Dir natürlich Recht, aber es gab dominante Weltmeister, die unumstritten über viele Jahre hinweg die Nr. 1 waren, z.B. Lasker oder Kasparow.
    Der junge Lasker war nicht unumstritten nach seinem Titelgewinn1894; besonders Tarrasch zweifelte seine Überlegenheit an (“der alte Steinitz”). Aber nachdem Lasker überzeugend die Superturniere St. Petersburg 1895/96 und Nürnberg 1896 (+ Rückkampf gegen Steinitz 1896/97) gewonnen hatte, war seine Überlegenheit in den Augen der Schachwelt so gefestigt, dass er sich sogar eine gut 2-jährige Schachpause erlauben konnte, um seinen Doktor (Mathematik) zu machen.
    Mit seiner Rückkehr (London 1899, Paris 1900) bestätigte er seine Dominanz. Sie geht also weit über seine 27 Jahre Weltmeister hinaus, er bewies immer wieder seine Überlegenheit.
    Genauso Kasparow.

    Zitat Zitat von Qf3 Beitrag anzeigen
    Der Wettkampf 1927 lief über 34 Partien. Nach 34 Partien lässt sich sagen, wer der bessere Spieler ist. Aljechin hat sich hier als der stärkere erwiesen. Was eine Engine zu den einzelnen Partien sagt, ist völlig unerheblich.
    Ich verstehe nicht, wohin das führen soll. Schon in meinem Thema habe ich betont, dass ich Aljechins Sieg in dem Wettkampf für verdient halte und warum.
    Was Engines angeht, so werden sie zu jeder ernsthaften Analyse herangezogen. Auβerdem hat meine Analyse nur bestätigt, was schon damals Spielmann in seinen Kolumnen – ohne Engines – hervorgehoben hat: Capablanca hat zahlreiche Chancen nicht genutzt (ich kann auch die 31. Partie hinzufügen).

    Zitat Zitat von Qf3 Beitrag anzeigen
    1910 hat Lasker den WM-Kampf gegen Schlechter gewonnen. Lasker hätte nie gewinnen dürfen.
    Lasker hat den Wettkampf (nur über 10 Partien) nicht gewonnen, sondern mit seinem Sieg in der letzten Partie den Ausgleich geschafft und so seinen Titel verteidigt.
    Unverdient war die Titelverteidigung insgesamt gesehen nicht: Sicher, Schlechter hätte die 10. Partie – in einer wilden und sehr komplizierten Stellung – halten können, aber dafür hat er glücklich die 5. Partie gewonnen (Lasker stand nahezu auf Gewinn) und in der 9. hat Lasker eine viel bessere Stellung auch nicht verwerten können. Der Wettkampf war einfach viel zu kurz, eine Geldfrage.

    Zitat Zitat von Qf3 Beitrag anzeigen
    Fakten, die für Aljechins Stärke sprechen.
    Ich wiederhole noch einmal: Bei dem Thema ging es nie um Aljechins Spielstärke, die ich als erster gewürdigt habe (“groβer Spieler”), sondern um Dominanz, s. allein schon der Titel des Themas.

    Nur als Kiffing immer wieder mit falschen und widerlegten Argumenten ankam, um Aljechin besser darzustellen, als er war, und unbedingt eine Dominanz “beweisen” wollte, die es nicht gab, habe ich meinen Standpunkt in #30 klargestellt (davor hatte ich lange und geduldig geantwortet).
    Hinzufügen kann ich noch:
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    So benötigte er viel weniger Züge als zum Beispiel Lasker und Capablanca, seine Gegner zu besiegen, was auf ein noch höheres Maß an Überlegenheit und Dominanz schließen lässt.
    Meine Antwort
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Auch damit bin ich nicht einverstanden. Die Anzahl der Züge sagt nichts über Dominanz aus; in einer Turniertabelle bleibt ein Sieg ein Sieg, egal, ob er in 20 oder 100 Zügen errungen worden ist.
    Schnelle Siege hängen sehr von der Stärke/Schwäche der Gegner ab: Wenn Du dir die Partien des Wettkampfs 1927 anschaust, sie sind oft lang.

    Ein modernes Beispiel: Hat Carlsen nicht gerade in seiner besten Zeit (vor 3-4 Jahren) viele Siege in sehr langen Partien (aus ausgeglichenen Stellungen heraus) erzielt? Ändert das etwas an seiner damals deutlichen Dominanz?
    Auch dieser Versuch, Aljechins Dominanz zu “beweisen”, ergibt keinen Sinn. Aljechin hat das selber in dem Wettkampf gezeigt. Es gab Siege in langen Endspielen; er konnte Capablanca nicht so überrollen wie schwächere Gegner.

    Zitat Zitat von Qf3 Beitrag anzeigen
    Aljechin schlecht zu reden.
    Ich rede Aljechin nicht schlecht, ich ordne in richtig ein.

    Frage Kiffing, warum er noch in #29 erneut versucht hat, Aljechin als guten Kommentator darzustellen; auch darauf bin ich in #30 ausführlich eingegangen.

    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Äuβerste Vorsicht ist auch bei Aljechins Partiekommentaren angebracht, wie Experten wie z.B. Hübner, Nunn, Emms oder Burgess festgestellt haben. Sicher, er konnte im Gegensatz zu modernen Kommentatoren nicht auf Computerunterstützung zurückgreifen, aber sie enthalten so viele Fehler und Unterlassungen (vor allem gegnerische Möglichkeiten), dass von guter Arbeit nicht die Rede sein kann.
    Erschwerend kommt hinzu, dass Aljechin ein exzessives Geltungsbedürfnis hatte und es ihm an Moral mangelte. Er scheute nicht davor zurück, Partien zu schönen bzw. zu konstruieren und sie dann als tatsächlich gespielt zu präsentieren. Das berüchtigste Beispiel, von dem ich weiβ, ist seine “5-Damen-Partie” gegen Nikolai Grigorjew.
    Vorsicht vor seinen Partiekommentaren! Das hat mit schlecht reden nichts zu tun, das ist eine wohlgemeinte und begründete Warnung.

  3. #33
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Ich finde es langsam ermüdend, mich ständig wiederholen zu müssen. Man kann mich kritisieren, wie man will, aber davor meine Beiträge bitte genau lesen.

    Bevor ein weiteres "blunder1 redet Aljechin schlecht" geplant ist, erlaube ich mir, auf das vernichtendste Urteil im ganzen Forum hinzuweisen, das Aljechins Mangel an Moral betrifft: Kiffings Beitrag in der Metaebene Alexander Aljechin zwischen Opportunismus und Kollaboration.

  4. #34
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Vorsicht vor seinen Partiekommentaren!
    Der Vollständigkeit halber will ich noch hinzufügen, dass ich glaube, dass es Qualitätsunterschiede bei Aljechins Partiekommentaren gibt:
    Kommentiert er eigene Partien oder fremde? Gerade bei eigenen Partien ist Vorsicht geboten.

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