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Thema: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

  1. #31
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Dominierend heißt im allgemeinen Sprachgebrauch so viel wie vorherrschend. Wann genau aber ein Schachpspieler vorherrschend ist, das ist nicht festgelegt. Dafür gibt es verschiedene Kriterien und verschiedene Gewichtungen der verschiedenen Kriterien. Es gibt da kein richtig oder falsch, sondern nur schlüssigere oder weniger schlüssigere Argumentation. Manchmal sogar gleichberechtigte unterschiedliche Sichtweisen.



    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    einer sorgfältigen und recht zeitaufwendigen Analyse des Wettkampfs 1927 mit einer Engine
    Der Wettkampf 1927 lief über 34 Partien. Nach 34 Partien lässt sich sagen, wer der bessere Spieler ist. Aljechin hat sich hier als der stärkere erwiesen. Was eine Engine zu den einzelnen Partien sagt, ist völlig unerheblich. Eine Engine-Bewertung wäre interessant bei der Frage, ob Aljechine so stark war, dass er eine Engine hätte schlagen können. Hier geht es aber um den Vergleich zwischen Aljechin und Capablanca. Und diesen Vergleich hat Aljechin zu seinen Gunsten entschieden. Es geht im Wettkampf um praktisches Spiel. Ob Capablanca in einigen Partien zu irgendeinen Zeitpunkt mal eine Gewinnstellung erspielt hatte, ist unerheblich. Es geht darum, am Ende als Sieger dazustehen. Und nicht um hätte, wenn, aber...
    Es geht um den Vergleich zwischen Aljechin und Capablanca und nicht den Vergleich mit einer Engine.

    1910 hat Lasker den WM-Kampf gegen Schlechter gewonnen. Lasker hätte nie gewinnen dürfen. Vor der letzten Partie lag er zurück und Schlechter hatte eine Stellung, die er mindestens hätte Remis halten können/müssen. Schlechter hat es verdorben. Lasker hat gewonnen. Lasker hat u.a. dadurch über 20 Jahre den Weltmeister-Titel innegehabt, was heute bei vielen als Zeichen Laskers Dominanz angesehen wird. Ich hätte es Schlechter gegönnt, aber hier muss man eben zugeben, dass am Ende Lasker der bessere war. Weil es eben nicht ausreicht schöne Stellungen zu erspielen, sondern diese auch verwerten muss.
    Mit Hilfe einer Engine findet man bei jedem Weltmeister etliche Partien, die Mängel aufweisen. Das gilt umsomehr für Spieler früherer Tage.



    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Urteilen/Analysen hochgeschätzter Autoritäten wie Hübner und Nunn.
    Du kannst deren Meinung als Unterstreichung deiner Argumente heranziehen. Aber es gibt eben auch andere Autoritäten, die eine andere Meinung zu Aljechin haben. Wenn du Autoritäten zitierst, musst du auch aushalten, dass andere User andere Autoritäten mit gegenteiliger Meinung zitieren.


    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Fakten, womit ich Resultate/Platzierungen Aljechins meine, die jeder User ganz leicht mit Datenbanken, Turniertabellen etc. überprüfen kann
    Auch hier ist nichts gegen einzuwenden; aber du musst eben auch zugeben, dass auch andere User Fakten aufgeführt haben. Fakten, die für Aljechins Stärke sprechen. Und es kommt eben auch drauf an, welche Fakten man heranzieht, wie man sie gewichtet etc.


    Insgesamt fand ich es bislang eine interessante Disussion. Ich finde es aber schade, dass nur wenig Platz für andere Meinungen gelassen wird, und mit welcher Vehemenz hier versucht wird (da muss ich Kiffing Recht geben), Aljechin schlecht zu reden.

  2. #32
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von Qf3 Beitrag anzeigen
    Dominierend heißt im allgemeinen Sprachgebrauch so viel wie vorherrschend. Wann genau aber ein Schachpspieler vorherrschend ist, das ist nicht festgelegt. Dafür gibt es verschiedene Kriterien und verschiedene Gewichtungen der verschiedenen Kriterien. Es gibt da kein richtig oder falsch, sondern nur schlüssigere oder weniger schlüssigere Argumentation. Manchmal sogar gleichberechtigte unterschiedliche Sichtweisen.
    Danke für die Nachhilfe .
    Allgemein gebe ich Dir natürlich Recht, aber es gab dominante Weltmeister, die unumstritten über viele Jahre hinweg die Nr. 1 waren, z.B. Lasker oder Kasparow.
    Der junge Lasker war nicht unumstritten nach seinem Titelgewinn1894; besonders Tarrasch zweifelte seine Überlegenheit an (“der alte Steinitz”). Aber nachdem Lasker überzeugend die Superturniere St. Petersburg 1895/96 und Nürnberg 1896 (+ Rückkampf gegen Steinitz 1896/97) gewonnen hatte, war seine Überlegenheit in den Augen der Schachwelt so gefestigt, dass er sich sogar eine gut 2-jährige Schachpause erlauben konnte, um seinen Doktor (Mathematik) zu machen.
    Mit seiner Rückkehr (London 1899, Paris 1900) bestätigte er seine Dominanz. Sie geht also weit über seine 27 Jahre Weltmeister hinaus, er bewies immer wieder seine Überlegenheit.
    Genauso Kasparow.

    Zitat Zitat von Qf3 Beitrag anzeigen
    Der Wettkampf 1927 lief über 34 Partien. Nach 34 Partien lässt sich sagen, wer der bessere Spieler ist. Aljechin hat sich hier als der stärkere erwiesen. Was eine Engine zu den einzelnen Partien sagt, ist völlig unerheblich.
    Ich verstehe nicht, wohin das führen soll. Schon in meinem Thema habe ich betont, dass ich Aljechins Sieg in dem Wettkampf für verdient halte und warum.
    Was Engines angeht, so werden sie zu jeder ernsthaften Analyse herangezogen. Auβerdem hat meine Analyse nur bestätigt, was schon damals Spielmann in seinen Kolumnen – ohne Engines – hervorgehoben hat: Capablanca hat zahlreiche Chancen nicht genutzt (ich kann auch die 31. Partie hinzufügen).

    Zitat Zitat von Qf3 Beitrag anzeigen
    1910 hat Lasker den WM-Kampf gegen Schlechter gewonnen. Lasker hätte nie gewinnen dürfen.
    Lasker hat den Wettkampf (nur über 10 Partien) nicht gewonnen, sondern mit seinem Sieg in der letzten Partie den Ausgleich geschafft und so seinen Titel verteidigt.
    Unverdient war die Titelverteidigung insgesamt gesehen nicht: Sicher, Schlechter hätte die 10. Partie – in einer wilden und sehr komplizierten Stellung – halten können, aber dafür hat er glücklich die 5. Partie gewonnen (Lasker stand nahezu auf Gewinn) und in der 9. hat Lasker eine viel bessere Stellung auch nicht verwerten können. Der Wettkampf war einfach viel zu kurz, eine Geldfrage.

    Zitat Zitat von Qf3 Beitrag anzeigen
    Fakten, die für Aljechins Stärke sprechen.
    Ich wiederhole noch einmal: Bei dem Thema ging es nie um Aljechins Spielstärke, die ich als erster gewürdigt habe (“groβer Spieler”), sondern um Dominanz, s. allein schon der Titel des Themas.

    Nur als Kiffing immer wieder mit falschen und widerlegten Argumenten ankam, um Aljechin besser darzustellen, als er war, und unbedingt eine Dominanz “beweisen” wollte, die es nicht gab, habe ich meinen Standpunkt in #30 klargestellt (davor hatte ich lange und geduldig geantwortet).
    Hinzufügen kann ich noch:
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    So benötigte er viel weniger Züge als zum Beispiel Lasker und Capablanca, seine Gegner zu besiegen, was auf ein noch höheres Maß an Überlegenheit und Dominanz schließen lässt.
    Meine Antwort
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Auch damit bin ich nicht einverstanden. Die Anzahl der Züge sagt nichts über Dominanz aus; in einer Turniertabelle bleibt ein Sieg ein Sieg, egal, ob er in 20 oder 100 Zügen errungen worden ist.
    Schnelle Siege hängen sehr von der Stärke/Schwäche der Gegner ab: Wenn Du dir die Partien des Wettkampfs 1927 anschaust, sie sind oft lang.

    Ein modernes Beispiel: Hat Carlsen nicht gerade in seiner besten Zeit (vor 3-4 Jahren) viele Siege in sehr langen Partien (aus ausgeglichenen Stellungen heraus) erzielt? Ändert das etwas an seiner damals deutlichen Dominanz?
    Auch dieser Versuch, Aljechins Dominanz zu “beweisen”, ergibt keinen Sinn. Aljechin hat das selber in dem Wettkampf gezeigt. Es gab Siege in langen Endspielen; er konnte Capablanca nicht so überrollen wie schwächere Gegner.

    Zitat Zitat von Qf3 Beitrag anzeigen
    Aljechin schlecht zu reden.
    Ich rede Aljechin nicht schlecht, ich ordne in richtig ein.

    Frage Kiffing, warum er noch in #29 erneut versucht hat, Aljechin als guten Kommentator darzustellen; auch darauf bin ich in #30 ausführlich eingegangen.

    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Äuβerste Vorsicht ist auch bei Aljechins Partiekommentaren angebracht, wie Experten wie z.B. Hübner, Nunn, Emms oder Burgess festgestellt haben. Sicher, er konnte im Gegensatz zu modernen Kommentatoren nicht auf Computerunterstützung zurückgreifen, aber sie enthalten so viele Fehler und Unterlassungen (vor allem gegnerische Möglichkeiten), dass von guter Arbeit nicht die Rede sein kann.
    Erschwerend kommt hinzu, dass Aljechin ein exzessives Geltungsbedürfnis hatte und es ihm an Moral mangelte. Er scheute nicht davor zurück, Partien zu schönen bzw. zu konstruieren und sie dann als tatsächlich gespielt zu präsentieren. Das berüchtigste Beispiel, von dem ich weiβ, ist seine “5-Damen-Partie” gegen Nikolai Grigorjew.
    Vorsicht vor seinen Partiekommentaren! Das hat mit schlecht reden nichts zu tun, das ist eine wohlgemeinte und begründete Warnung.

  3. #33
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Ich finde es langsam ermüdend, mich ständig wiederholen zu müssen. Man kann mich kritisieren, wie man will, aber davor meine Beiträge bitte genau lesen.

    Bevor ein weiteres "blunder1 redet Aljechin schlecht" geplant ist, erlaube ich mir, auf das vernichtendste Urteil im ganzen Forum hinzuweisen, das Aljechins Mangel an Moral betrifft: Kiffings Beitrag in der Metaebene Alexander Aljechin zwischen Opportunismus und Kollaboration.

  4. #34
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Vorsicht vor seinen Partiekommentaren!
    Der Vollständigkeit halber will ich noch hinzufügen, dass ich glaube, dass es Qualitätsunterschiede bei Aljechins Partiekommentaren gibt:
    Kommentiert er eigene Partien oder fremde? Gerade bei eigenen Partien ist Vorsicht geboten.

  5. #35
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Ich habe immer noch Probleme damit, Gegner von Aljechin wie Bogoljubow, Spielmann, Reti, Tartakower und Nimzowitsch, die dieser regelmäßig besiegte, nicht als große Spieler anzusehen. Das widerlegt ja deine Behauptung, dass Aljechin abgesehen von der WM 1927 nicht mit starken Spielern fertig geworden sei. Was mir ebenfalls wichtig ist, ist die angemessene Würdigung der in diesem Thread bereits mehrfach angesprochenen 62 Turniersiege Aljechins bei 87 Antritten. Bei der mathematischen Ermittlung der Spielstärke nach dem System von Arpad Elo wirken sich auch Siege gegen schwächere Gegner sehr stark auf die gemessene Spielstärke aus, vorausgesetzt, sie werden mehr oder weniger regelmäßig errungen, sodass die Gewinnquote pro Turnier (Performanz) entsprechend hoch ist. Dies war bei Aljechin der Fall, der in zahlreichen Fällen auch dann gesiegt hatte, wenn andere sich mit einem Unentschieden begnügt hätten. Um einen Vergleich heranzuziehen, so gilt ein Anatoli Karpov heute als einer der "großen Schachweltmeister", obwohl bis zu seiner Stilumstellung unter dem Eindruck der Konkurrenz durch Garri Kasparov seine Turniersiege mit zwei Gewinnen bei einem Rest an ausschließlich unentschieden ausgegangenen Auseinandersetzungen berüchtigt waren. Die Siege am Fließband hingegen, zu denen Aljechin im Gegensatz zu Karpov (und auch anderen großen Spielern) fähig war, trugen mit zu der außergewöhnlich hohen historischen Elozahl von Aljechin bei, die auf ihrem Peak im Mai 1931 bei 2860 gelegen hatte.

    Insofern bin ich dafür, ähnlich wie bei ebenfalls umstrittenen Künstlern wie Richard Wagner und Robert Fischer, die künstlerischen Leistungen von Aljechin nicht mit dem Verweis auf seine problematische Persönlichkeit zu schmälern, sondern beides sauber voneinander zu trennen und nur da in eine Beziehung zu setzen, wo dieses sich schachhistorisch anbietet, zum Beispiel zur Reflexion der Zustände der Zeit, in der Aljechin gewirkt hat. Einen solchen Versuch hat zum Beispiel Garri Kasparov unternommen, der in seiner Vorkämpfer-Reihe Aljechins Stil folgendermaßen in den zeitlichen Kontext einordnete: "Aljechins Stil gilt als die Inkarnation psychologischer Aggression. Er war geprägt von einer umfangreichen Vorbereitung, einer unglaublichen Energie auf dem Schachbrett und einem geradezu besessenen Streben, den Gegner in völligem Einklang mit der eigenen reichen kombinatorischen Fantasie zu bezwinge. Dies erinnert in auffallendem Maße an die verheerenden Kriege, die Europa in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts überzogen hatten." (Garri Kaparov, Meine großen Vorkämpfer, Band 2, Edition Olms 2004, S. 9) Aljechins persönlichen Ehrgeiz zum Trotz, liebte er das Schachspiel in einem solchen Maße, dass es ihm, der sich stets als Gestalter des Schachspiels in einer großen Verantwortung gegenüber dem Spiel gesehen hatte, das nach Lessing für ein Spiel zu ernst und für den Ernst zusehr Spiel sei, meines Erachtens immer gelungen ist, seine persönlichen Ambitionen mit der Entwicklung seiner schachlichen Prinzipien in einen Einklang zu bringen. Aljechin hat sich selbst im Laufe seiner Karriere mehr als genug zu grundlegenden eschatologischen Fragen des Schachspiels geäußert wie zum Beispiel in seiner Unterscheidung des Stils von Bogoljubow von seinem eigenen oder seiner Aufteilung der Schachmeister in schöpferische und formale Vertreter. Botwinnik unterscheidet zwischen drei Entwicklungsetappen Aljechins, die er als "Blütezeit des kombinatorischen Scharfblicks" (1921), "Meisterung der Kunst des Spiels in einfachen Stellungen (mit dem Ergebnis des Sieges über Capablanca 1927)" sowie ein "neues, beinahe Laskersches Herangehen an das Schach [...]" apostrophierte. In seiner letzten Phase "suchte [Aljechin] nach geeigneten Möglichkeiten, den Gegner mit kombinatorischen Waffen zu schlagen, selbst dort, wo die Stellung dazu keine ausreichende Voraussetzung bot" (Isaak und Wladimir Linder, Das Schachgenie Aljechin, Sportverlag Berlin 1992, S. 296).

    Insofern kommen zahlreiche Schachmeister und -experten bei der Einordnung der Stärke Aljechins zu anderen Schlussfolgerungen, wobei sie nicht "nur" ihre eigene Einschätzung vortragen, sondern sich auch auf die Meinung von Zeitgenossen beziehen, wozu diese Beispiele genügen sollten:

    "Sein Spiel war ungeheuer kompliziert" schreibt Bobby Fischer, komplizierter als das jeden anderen Spielers vor und nach ihm. Er entwickelte gigantische Konzeptionen, voller unerhörter und beispielloser Gedankengänge." Wenn Capablanca der Mozart des Schachspiels war, so erinnert Aljechin an Wagner. Seine Partien zeugten in allen Phasen von solch meisterhafter Beherrschung des Metiers. Sie waren so prall gefüllt mit originellen Ideen, so reich und klangvoll orchestriert, in ihren Harmonien so chromatisch und an Dissonanzen grenzend, daß kaum einer seiner Zeitgenossen ihm zu folgen vermochte. Bald machte das Bonmot die Runde, man müsse Aljechin in jeder Partie dreimal schlagen – einmal in der Eröffnung, dann im Mittelspiel und dann nochmals im Endspiel.
    Harold C. Schonberg, Die Großmeister des Schach, Fischer-Verlag 1974, S. 180

    Aljechin glaubte offensichtlich, daß jede Stellung ihre individuelle Wahrheit enthielt; sicher kein Zufall, daß er sich in der Jugend von Tschigorins Gedanken inspirieren ließ. Er produzierte neue, verblüffende Ideen abseits jeder Schablone. Er verstand es, selbst das winzigste Detail zum Gehalt der Stellung in Beziehung zu setzen; ob ein Bauer auf a2 oder a3 stand, daraus konnte er, wie er es in der Analyse einer seiner WM-Partien tat, ein ganz neues Konzept entwickeln. Sein Markenzeichen war das "Spiel auf dem ganzen Brett", er manövrierte gern weit ab vom Ort der Entscheidung, bereitete diese mit scheinbar nebensächlichen Kleinigkeiten vor, um dann mit einer blitzschnellen Schwenkung zuzuschlagen. Dieses Schema skizzierte er in seinen Werken ganz offen; aber trotzdem waren die Gegner meist nicht fähig, am Brett seinen Ideen zu folgen. Selbst Bobby Fischer gab zu, manche Kombinationen Aljechins habe er bis heute nicht verstanden.
    Pfleger/Treppner, Brett vorm Kopf – Leben und Züge der Schachweltmeister, Beck'sche Reihe, München 1994, S. 123f.

    Nach der Eröffnung beginnt das entscheidende Stadium des Kampfes in der Partie, in dem die Individualität eines Schachspielers, die Grenzen seines Talents, wohl am deutlichsten zutage treten. Aljechin blieb in allen Perioden seines Schaffens in den Augen seiner Zeitgenossen ein außergewöhnlicher Meister taktischer Operationen, ein Genie der Kombination. Viele seiner Kombinationen wären indes nicht möglich gewesen wären, wäre ihnen nicht eine ebenso geniale Strategie vorausgegangen. Immerhin war der kombinatorische Scharfblick einer ganzen Reihe von Kontrahenten, gegen die er viele Meisterwerke schaffen konnte – Capablanca, Bogulubow, Reti und andere – ebenfalls hochentwickelt. Sie, die über eine feine Intuition, die Fähigkeit zu einer weiten Vorausberechnung und über Phantasie verfügten, hätten die Ausführung kombinatorischer Ideen Aljechinjs sicherlich rechtzeitig durchkreuzt, wenn diese nicht durch eine tiefgründige und äußerst originelle Strategie vorbereitet worden wäre. Diese war so unkonventionell und undurchschaubar, daß sich die Gegner oft nicht in der Lage sahen, ihr eine eigene wirksame Strategie entgegenzustellen, die Hauptangriffsrichtung zu erkennen und den jähen kombinatorischen Schlag zu verhindern.
    Linder S. 277

    Tartakower schrieb einst: "Aljechins Kunst besteht nicht nur in der Genialität und der wohlüberlegten Art seines Spiels, sondern vor allem in der idealen Verbindung dieser beiden scheinbar unvereinbaren Elemente, sprich: in seiner wohlüberlegten Genialität. Und die Universalität seines Stils sucht ihresgleichen. Während Philidor eine Bauernkette aufbaute, Morphy den König mutig angriff, Steinitz nach Methodik, Lasker nach Elastizität und Capablanca nach dem logischen Kampf strebten, suchte Aljechin den Kampf an sich.
    Kasparov, S. 243

    Wo Phantasie und Kampfeswille walten, ist der "richtige Zug" freilich in Frage gestellt. Auf richtige Züge gibt es immer noch bessere –, das bewies jahrelang der Ästhet unter den Schachzauberern, Alexander Aljechin. Er übertrumpfte Capablancas Stil mit üppigen Kombinationen; "romantisch" wirken seine Partien heute.
    https://www.zeit.de/1969/17/petrosja...omplettansicht
    Alles wartet auf das Licht
    Oh, ihr Menschen, fürchtet euch nicht

  6. #36
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Ich habe immer noch Probleme damit, Gegner von Aljechin wie Bogoljubow, Spielmann, Reti, Tartakower und Nimzowitsch, die dieser regelmäßig besiegte, nicht als große Spieler anzusehen. Das widerlegt ja deine Behauptung, dass Aljechin abgesehen von der WM 1927 nicht mit starken Spielern fertig geworden sei.
    Auch hier verstehe ich nicht, wohin das führen soll.
    Bei meinem Thema geht es um Dominanz, also um die Frage, ob Aljechin eindeutig der stärkste Spieler seiner Epoche war.
    Das war er mit Sicherheit nicht:
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Ich erlaube mir eine kurze Zusammenfassung:

    1.) Aljechin hat seine ganze Karriere über gegen die stärksten Gegner (Lasker, Capablanca und Botwinnik) schlecht abgeschnitten – von einer Ausnahme (Wettkampf 1927 gegen Capablanca) abgesehen.

    2.) Aljechin hat nie ein Superturnier gewonnen, d.h. ein Turnier, an welchem die zu der Zeit stärksten Rivalen teilnahmen.
    Wenn zumindest zwei der drei gefährlichsten Kontrahenten am Start waren, hat Aljechin nie mehr als den dritten Platz erringen können, von St. Petersburg 1914 bis einschlieβlich AVRO 1938.

    3.) Er wich seinen gefährlichsten Rivalen immer wieder aus.

    Ich halte Aljechin für einen groβen Spieler, aber Dominanz sieht anders aus; Lasker und Kasparow z.B. haben die Schachwelt über Jahrzehnte hinweg dominiert.
    Bei allem Respekt Spielern wie Bogoljubow, Nimzowitsch, Reti etc. gegenüber: Sie spielten nicht in der Liga von Lasker, Capablanca und Botwinnik und hatten nie eine realistische Chance, Weltmeister zu werden.

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Die Siege am Fließband hingegen, zu denen Aljechin im Gegensatz zu Karpov (und auch anderen großen Spielern) fähig war, trugen mit zu der außergewöhnlich hohen historischen Elozahl von Aljechin bei, die auf ihrem Peak im Mai 1931 bei 2860 gelegen hatte.
    Zu dem Thema „historische Elozahlen“ habe ich mich bereits in Beitrag #13 geäußert; sie sind alle umstritten und sehr unterschiedlich.

    Auf die 2860 von Jeff Sonas (Chessmetrics) will ich etwas näher eingehen.
    Jeff Sonas hat eine gewaltige Arbeit geleistet, die nicht ohne Meriten ist, aber auch eindeutige Schwächen aufweist. Die beiden Hauptpunkte sind meines Wissens:
    • Chessmetrics enthält auch Partien, die nicht in eine derartige Wertung gehören (Schnellschach, sogar Simultan), s. https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Elo-Zahl.
    • Sonas' System „bestraft“ Spieler für längere Spielpausen (http://chessmetrics.com/cm/CM2/Month...00000000010100). Lasker hat nach dem WM-Wettkampf Ende 1910 gegen Janowski bis zu seinem Sieg in St. Petersburg im Frühjahr 1914 keine ernste Partie bestritten. Ein echter Elo wird während einer Spielpause beibehalten, doch gemäß Chessmetrics hätte Lasker - ohne eine einzige Partie gespielt zu haben - ständig Punkte verloren, um sich dann ab Juli 1913 gar nicht mehr in den Top-5 wiederzufinden. Mit dem Sieg in St. Petersburg 1914 „schießt“ Lasker dann wieder auf den ersten Platz.

    Eine derartig ermittelte Wertungszahl ist nur sehr beschränkt aussagekräftig. Aljechin hat seine Karriere über viel gespielt und „profitiert“ von den Unzulänglichkeiten von Chessmetrics.
    Wie schon in #13 erwähnt, hat Arpad Elo selber eine historische Zahl von 2690 für Aljechin ermittelt.

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Insofern bin ich dafür, ähnlich wie bei ebenfalls umstrittenen Künstlern wie Richard Wagner und Robert Fischer, die künstlerischen Leistungen von Aljechin nicht mit dem Verweis auf seine problematische Persönlichkeit zu schmälern, sondern beides sauber voneinander zu trennen und nur da in eine Beziehung zu setzen, wo dieses sich schachhistorisch anbietet,...
    Genau das habe ich nicht nur schon in meinem Thema betont,
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Ich möchte Euch meine Meinung über den Schachspieler Aljechin mitteilen (und hoffe auf die eure) und mich hier nicht über den Menschen Aljechin auslassen, der – gelinde ausgedrückt – sehr umstritten ist.
    sondern auch alle meine Beiträge gehen in diese Richtung. Ich habe mich auf Aljechins Spielstärke – besonders gegen die gefährlichsten Gegner – beschränkt und auf Stil usw. keinen Wert gelegt. Spielstärke wird anhand von Ergebnissen ermittelt, wobei nur die Resultate zählen und nicht der Stil des Spielers oder die Länge der Partien.
    Aljechins Mangel an Moral spielt nur insofern eine Rolle in meinem Thema, als das er sich nicht zu schade war, Partien zu schönen bzw. zu konstruieren und daher Vorsicht bei seinen Partiekommentaren angebracht ist.
    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    In seiner letzten Phase "suchte [Aljechin] nach geeigneten Möglichkeiten, den Gegner mit kombinatorischen Waffen zu schlagen, selbst dort, wo die Stellung dazu keine ausreichende Voraussetzung bot" (Isaak und Wladimir Linder, Das Schachgenie Aljechin, Sportverlag Berlin 1992, S. 296).
    Hier hast Du die Linders nicht ganz richtig zitiert; dein Zusatz „In seiner letzten Phase“ gibt den Satz der Linders nicht richtig wieder. Aljechins Tendenz (nicht immer!) zu ungesunden Angriffen zieht sich wie ein roter Faden durch seine gesamte Karriere, wie Hübner bereits auf seiner Chessbase-DVD nachweist.
    Zitat Aljechin: „Andererseits ließ diese Partie (gegen Rosanow, Moskau 1907) in mir eine eigentümliche psychologische Schwäche aufkommen, gegen die ich lange ankämpfen musste und von der ich mich nur mit größter Mühe zu befreien vermochte. Den Eindruck nämlich, dass ich, wenn ich in eine schlechte Stellung geriet, immer oder fast immer irgendeine überraschende Kombination finden würde, mit deren Hilfe ich mich aus allen Schwierigkeiten herauswinden könnte. Ein gefährlicher Irrtum!“ (I. und W. Linder, S. 18)

    Weswegen ich Kasparows Meine großen Vorkämpfer nicht für eine zuverlässige schachhistorische Quelle halte, habe ich ausführlich in meinem Thema https://www.schachburg.de/threads/25...k%E4mpfer-quot begründet; dabei bin ich auch detailliert auf die zu positive Darstellung Aljechins eingegangen.

    Ich betone gerne noch einmal, dass ich Aljechin für einen großen Spieler halte, der zahlreiche schöne und lehrreiche Partien gespielt hat; seine Spielstärke stand für mich nie zur Debatte, sondern in meinem Thema geht es um Dominanz.
    Er hatte viele Ideen, war taktisch sehr gefährlich und spielte ein spektakuläres Angriffsschach; Schachfans haben immer eine Schwäche für einen solchen Stil gehabt (s. Tal, Schirow). Allerdings heißt ein spektakulärer Stil noch nicht, dass er immer korrekt ist und ist nicht mit objektiver Spielstärke identisch; s. erneut Tal, dessen Angriffe nicht immer korrekt waren, was zu seinem katastrophalen Gesamtscore gegen den Verteidigungskünstler Kortschnoj führte.
    Dies ist der Grund, weswegen Aljechin über seine ganze Karriere hinweg gegen die stärksten Gegner (Lasker, Capablanca und Botwinnik) schlecht aussah - von dem WM-Wettkampf 1927 abgesehen, in welchem Capablanca zu viele Chancen nicht genutzt hat.

  7. #37
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    Botwinnik unterscheidet zwischen drei Entwicklungsetappen Aljechins, die er als "Blütezeit des kombinatorischen Scharfblicks" (1921), "Meisterung der Kunst des Spiels in einfachen Stellungen (mit dem Ergebnis des Sieges über Capablanca 1927)" sowie ein "neues, beinahe Laskersches Herangehen an das Schach [...]" apostrophierte. In seiner letzten Phase "suchte [Aljechin] nach geeigneten Möglichkeiten, den Gegner mit kombinatorischen Waffen zu schlagen, selbst dort, wo die Stellung dazu keine ausreichende Voraussetzung bot" (Isaak und Wladimir Linder, Das Schachgenie Aljechin, Sportverlag Berlin 1992, S. 296).
    Botwinniks Beschreibung der schachlichen Entwicklung Aljechins finde ich sehr interessant, aber auch etwas verwirrend.

    Meine Ansicht:

    • „Kombinatorischer Scharfblick“: Ja. Aljechin war bereits in seiner Schachjugend ein sehr gefährlicher Taktiker.
    • „Meisterung der Kunst des Spiels in einfachen Stellungen“: Jein. Einerseits hat Aljechin Dank sehr harter, jahrelanger Arbeit sein Positionsspiel und seine Endspielbehandlung verbessert, andererseits hat Capablanca in dem WM-Wettkampf 1927 deutlich mehr Gewinnstellungen als Aljechin herausgespielt, nur war seine Chancenverwertung sehr schlecht (Kasparow gibt in Meine großen Vorkämpfer Beispiele von Capablancas verpassten Gelegenheiten an). Daher bin ich mit dem Begriff „Meisterung“ nicht ganz einverstanden.
    • „Neues, beinahe Laskersches Herangehen an das Schach“: Was soll das heißen? Dies klingt verdächtig nach der alten, mittlerweile widerlegten Beschreibung von Laskers Schach, wie z.B. der „psychologischen Kriegsführung im Schach“.


    Wie ich in dem Forum bereits mehrfach erwähnt habe (z.B. in meinem Thema https://www.schachburg.de/threads/26...-Reti-und-Euwe) hat seit ca. 20 Jahren – oft mit Computerunterstützung - eine Neubewertung von Laskers Schach stattgefunden, um die sich u.a. die Großmeister Hübner, Nunn, Marin und Soltis und der Internationale Meister Watson verdient gemacht haben.
    Allerdings ist das Buch der Linders älter.

  8. #38
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    AW: War Aljechin ein dominanter Weltmeister?

    Aljechins Tendenz zu ungesunden Angriffen weist auf seine - in meinen Augen – größten Schwächen als Schachspieler hin:
    • Sein Positionsverständnis war nicht so gut wie das von Lasker oder Capablanca. Aljechin neigte dazu, eigene Möglichkeiten zu über- und gegnerische zu unterschätzen.
    • Eine ausgeprägte psychologische Schwäche. Aljechin galt als getrieben, ja geradezu besessen, und er wollte seine Gegner vom Brett fegen, auch wenn die Stellung dies objektiv nicht hergab.

    Hübner weist auf seiner Chessbase-DVD ausdrücklich auf diese Schwächen hin; ich kann diese DVD allen Interessierten nur empfehlen.

    Spieler wie Bogoljubow, Nimzowitsch, Spielmann, Reti oder Tartakower waren nicht stark genug, um Aljechin seine Grenzen aufzuzeigen, doch gegen Spieler von der Klasse eines Lasker, Capablanca oder Botwinnik hat Aljechin seine ganze Karriere über einen schweren Stand gehabt. Wenn Capablanca während des Wettkampfs 1927 seine Chancen besser genutzt hätte, wäre Aljechin nicht Weltmeister geworden.

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