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Thema: Die Genies aus der zweiten Reihe

  1. #1
    fängt langsam das Laufen an
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    Die Genies aus der zweiten Reihe

    Carl Schlechter,Paul Keres,Efim Geller,Viktor Kortschnoi,David Bronstein,Vasilli Iwantschuk und Mikail Tschigorin,was haben diese Spieler gemeinsam,außer das sie Halbgötter im Schach waren?Richtig,die genannten hatten nur einen Makel:Sie wurden trotz ihrer Fähigkeiten auf den Brettern,die für uns die Welt bedeuten,niemals Weltmeister.
    Meiner Meinung nach,versagten sie deshalb,weil sie zu wenig "Siegerpersönlichkeit"hatten.(So wie in anderen Sportarten die "Trainingsweltmeister",die im Wettkampf dann doch untergehen).Das ist eine äußerst oberflächliche Ausführung von mir,wer will und kann in die Tiefe gehen....?

  2. #2
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    AW: Die Genies aus der zweiten Reihe

    Interessantes Thema. Meines Erachtens fehlt in der Liste noch Meister Tarrasch, der aber wohl, wie Zapp Brannigan schon schrieb, an seiner eigenen Arroganz gescheitert war. Dies bezieht sich vor allem auf die von Tarrasch nicht vorgebrachten WM-Herausforderungen an Steinitz und Lasker, weil eine Forderung an diese "schwächeren" Spieler unter Tarraschs Würde war. Als er Lasker 1908 endlich forderte, war es schon zu spät, denn Tarrasch hatte seinen Zenit überschritten.

    Mangelnder Siegeswille war bei Carl Schlechter auf jeden Fall zu konstatieren. Dazu gibt es in der Schachgeschichte mehrere interessante Indizien, wie hier von den Schachblättern erläutert:

    Zum anderen war Carl Schlechter nach den Berichten seiner Zeitgenossen ein außerordentlich freundlicher und friedfertiger Mensch. Er brachte es einfach nicht übers Herz, ein Remisgebot abzuschlagen. Siegbert Tarrasch beklagte sich während eines Turniers in völlig verlorener Stellung darüber, dass er sich krank fühle. Carl Schlechter gab die Partie sofort Remis – und Tarrasch gewann das Turnier mit einem halben Punkt Vorsprung. Emanuel Lasker stellte fest, dass Schlechter „nichts von einem Teufelskerl an sich habe.“ Man könne ihn nicht „verlocken, sich etwas zu nehmen, was ein anderer begehre“. Isidor Gunsberg berichtete, dass Schlechter es abgelehnt habe, in einem Turnier um den Schönheitspreis zu spielen, was er bei seinen taktischen Fähigkeiten durchaus gekonnt hätte. „Ich habe genug gewonnen, die anderen sollen auch etwas bekommen“, habe Schlechter gesagt.
    Dass er trotzdem fast gegen Lasker bei der WM 1910 gewinnen konnte, lag nach Ansicht von Treppner/Pfleger daran, dass es Schlechters Spiel, der frei von Schwächen war, an Ecken und Kanten gefehlt habe, an denen Lasker in seinem psychologischen Spiel habe ansetzen können. Laskers Stärke war es bekanntlich, die Schwächen seiner Gegner zu erkennen und gekonnt auszunutzen.

    Kortschnoi war zwar an Ehrgeiz und Trainingsfleiß nicht zu übertreffen, aber um ein ganz Großer zu werden, fehlte es ihm m. E. an dem letzten Quäntchen Spielstärke, das für die dünne Luft auf der absoluten Weltspitze ausgereicht hätte. 1978 hatte er nach seiner furiosen Aufholjagd gegen Karpov (5:5 nach 2:5) alle Chancen in der Hand, aber vergeigte die entscheidende Partie kläglich. Iwantschuk war genial, aber nervenschwach, ein ähnlicher Spielertyp wie Rubinstein, der nach 1914 zudem innerlich mehr und mehr zersetzt wurde. Bei Bronstein wird viel über die ominöse letzte Partie gegen Botwinnik während der Schach-WM 1951 diskutiert. Die These lautet, dass Bronstein nicht habe gewinnen dürfen, weil Botwinnik – ähnlich wie später Karpov – die Unterstützung des sowjetischen Machtapparats genossen habe. Die Verfechter dieser These berufen sich vor allem auf den schnellen Verlauf der kurzen Partie, die, obwohl Bronstein die weißen Steine führte, schnell in ein Remis überging. Geller und Keres wären beide würdige Weltmeister geworden, denen es zwar nicht an Spielstärke mangelte, wohl aber an Glück.
    Alles wartet auf das Licht
    Oh, ihr Menschen, fürchtet euch nicht

  3. #3
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    AW: Die Genies aus der zweiten Reihe

    Dieses Thema finde auch ich sehr interessant.

    Tarrasch: Bei ihm geht es darüber hinaus, denn er hat Steinitz nicht nur nicht herausgefordert, sondern dessen Einladung im Winter 1890/91 sogar abgelehnt.
    Die Situation war damals sehr speziell: Auf Kuba grassierte ein regelrechter Schachboom und die reichen Groβgrundbesitzer, welche dem Schachklub von Havanna angehörten, waren bereit, für gute Wettkämpfe genügend Geld hinzulegen; sie luden Weltmeister Steinitz ein und überlieβen ihm die Wahl seines Herausforderers. Steinitz war sehr prinzipienfest bzw. ritterlich und erkor den zu der Zeit stärksten Rivalen. 1889 war dies Tschigorin gewesen, 1890/91 Tarrasch, nachdem dieser mit Breslau 1889 und Manchester 1890 zwei groβe Turniere hintereinander gewonnen hatte.
    Tarrasch begründet seine Absage in seinem Buch Dreihundert Schachpartien mit seinen Verplichtungen als Arzt, der seine Praxis nicht vernachlässigen wollte/konnte (S. 309-310); m.W. hat es diesbezüglich immer Zweifel gegeben, ob nicht auch Angst eine Rolle spielte.
    Wie dem auch sei... so kam Tschigorin zu seinem zweiten WM-Wettkampf (1892) und Tarrasch hat seine gröβte Chance verstreichen lassen (verpassen müssen?), Weltmeister zu werden.

    Schlechter: Seine relative Friedfertigkeit konnte sich zwar in Turnieren als Handicap erweisen (zu oft Remis), stellte aber in Wettkämpfen kein echtes Problem dar, ähnlich wie später bei Petrosjan. In Matches muss man nicht oft gewinnen, solange man nur eine Partie weniger verliert und Schlechter war nur schwer zu schlagen.
    Die beste und tiefschürfendste Analyse des WM-Wettkampfs Lasker-Schlechter 1910 (Wien/Berlin), von der ich weiβ, stammt von Dr. Robert Hübner. Sie wurde zuerst in Artikelform veröffentlicht und dann in sein Buch Der Weltmeisterschaftskampf Lasker-Steinitz 1894 (2008) aufgenommen. Das Match war ursprünglich auf 30 Partien angelegt, aufgrund mangelndem Sponsoreninteresses wurden nur 10 Partien ausgetragen, die erste Hälfte in Wien, die zweite in Berlin.
    Einige Punkte:
    • Hübner lehnt jede Form von “psychologischer Kriegsführung im Schach” von seitens Lasker kategorisch ab und bezeichnet die weit verbreitete Legende als “Märchen”. John Nunn und Mihail Marin haben Laskers Spiel in den letzten Jahren (mit Computerunterstützung) genau untersucht und pflichten Hübner bei.
    • Lasker war allgemein ein stärkerer Spieler als Schlechter, doch in diesem kurzen Wettkampf in schlechter Form und wurde immer nervöser.
    • Laskers Eröffnungswahl in seinen ersten 4 Weiβpartien (Partien 2, 4, 6, 8) war falsch: Schlechter behandelte den Offenen Spanier sehr gut und löste damit alle Eröffnungsprobleme. Lasker, der ebensogut 1.e4 und 1.d4 spielen konnte, griff erst in seiner letzten Weiβpartie (10. Partie) zum Damenbauern und erzielte bereits in der Eröffnung Gewinnstellung, verschärfte dann mit 15.g4? die Stellung unnötig, was zu einer wilden Partie mit beiderseitigen Chancen führte, die Lasker nach zahlreichen Abenteuern im Endspiel gewann, zum 5:5 ausglich und so seinen Titel verteidigte.
    • Mit Weiβ hatte Schlechter mehr Schwierigkeiten: In der 5. und der 9. Partie wurde er von Lasker überspielt, der kurz vor dem Gewinn stand, aber seine Chancen nicht nutzte; die 5. Partie verlor Lasker sogar noch (Schlechters einziger Sieg in dem Match, Gesamtergebnis +1, =8, -1).


    Rubinstein: Seine Nervenschwäche war nicht immer vorhanden. Hier erlaube ich mir, einen Beitrag von mir aus dem Rubinstein-Thema in der Metaebene zu wiederholen.
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    Seine Nervenschwäche zog sich nicht durch seine gesamte Karriere.
    Vor dem ersten Weltkrieg war Rubinstein eigentlich sehr stabil und schnitt gleichmäβig von hervorragend bis zumindest gut ab: Wettkämpfe (z.B. 1908 gegen Teichmann und Marshall) gewann er, in Turnieren erreichte er von dem Hauptturnier Barmen 1905 bis zu seiner Siegesserie 1912 immer mindestens den 4. Platz, in der Regel besser.
    Mit fortschreitendem Alter (nach dem 1. Weltkrieg, erste Anzeichen bereits 1912) litt Rubinstein immer mehr unter psychischen Problemen, welche zu steigender Nervosität, groβen Leistungsschwankungen und einem sehr schwachen Selbstwertgefühl führten.

    Keres: Ich glaube, dass Keres' gröβtes Problem ein “Botwinnik-Komplex” war, der mit seiner vernichtenden Niederlage gegen diesen bei der Absoluten Meisterschaft der UdSSR 1941 (mit Weiβ in 22 Zügen!) begann. Nahezu 15 Jahre lang schnitt Keres dann sehr schlecht gegen seinen Angstgegner ab, ausgerechnet in seinem besten Schachalter (*1916). Später konnte er sich davon befreien, doch schon vom Alter her wurde es immer schwieriger, die langen, kräftezehrenden Kandidatenturniere zu gewinnen.
    Hierbei berufe ich mich hauptsächlich auf Suetins Keres-Biographie und die – für Keres' Verhältnisse - sehr schlechte Qualität seiner Partien gegen Botwinnik in dieser Phase.
    Wie bei Bronstein kursieren im Fall Keres, der Este war, Gerüchte, dass es politischen Druck von Seiten des Kremls gegeben hätte; er selber hat dies bis zu seinem Tod bestritten.

    Geller: Er hatte vom Talent her ebenfalls Weltmeisterpotential und hat über seine gesamte Karriere hinweg einen Gesamt-Plusscore gegen die Weltmeister erzielt, gegen die er antrat (auch Fischer: +5, =2, -3).
    Alexander Koblenz, der über viele Jahre hinweg Tals Trainer war und die besten sowjetischen Spieler gut kannte, zitiert Geller in seinem Buch Schach lebenslänglich:
    Die Hauptgefahr liegt in mir selbst. Am Schachbrett strebe ich danach, mit jedem Zug das Höchste zu erreichen. Das veranlasst mich, eine Menge von Varianten in Erwägung zu ziehen. Sie durchzurechnen erfordert viel Zeit und Kraft. Die Wahl ist jedesmal schwer. Schwer ist es auch, rechtzeitig haltzumachen. Mir fehlt die Fähigkeit, den goldenen Mittelweg zu gehen, für den Botwinnik, Fischer und Tal ein so feines Gefühl haben.” (S.134)

    Kortchnoi: In meinen Augen vergleichbar mit Geller. Er war zu perfektionistisch, was nicht nur sehr anstrengend war, sondern auch immer wieder zu seinen legendären Zeitnotschlachten führte.
    Während der groβen Rivalität Karpow-Kortchnoi wiesen westliche Kommentatoren darauf hin, dass Kortchnoi zwar interessanteres und tiefgründigeres Schach spielte, aber Karpow pragmatischer war, nicht immer den besten Zug spielte, sondern oft “nur” gute, und seine Bedenkzeit besser einteilte.

  4. #4
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    AW: Die Genies aus der zweiten Reihe

    Der Vollständigkeit halber will ich noch hinzufügen, dass es meiner Ansicht nach bei Iwantschuk an seiner Nervenschwäche lag und zu Tschigorin habe ich mich bereits in meinem Thema Wie zuverlässig ist Kasparows "Meine groβen Vorkämpfer"? geäuβert.
    Da dein Thema älter ist, zitiere ich den betreffenden Absatz:
    Zitat Zitat von blunder1 Beitrag anzeigen
    2.) Tschigorin ist in der UdSSR als einer der Vorväter der sowjetischen Schachschule verherrlicht worden. Er war ein begnadeter Angriffs-/Gambitspieler.
    Warum hat er dann beide WM-Wettkämpfe gegen Steinitz verloren (1889 und 1892, beide in Havanna)? Er war erschreckend einseitig.
    Es genügt, sich die Partien des 1. Wettkampfs anzuschauen, den Tschigorin mit +6, =1, -10 verlor.
    Steinitz eröffnete seine Weiβpartien mit 1.Sf3 mit Übergang ins Damengambit/Damenbauernspiel und erzielte +7, =0, -1. Nicht nur war das Ergebnis entscheidend, alarmierend ist die Leichtigkeit, mit der Steinitz diese Partien gewann; Tschigorin wirkte regelrecht hilflos.
    Warum stellt Kasparow dann nicht die offensichtliche Frage, obwohl er Tschigorins katastrophales Schwarzergebnis wiedergibt?
    Warum war Tschigorin in gewissen Stellungen unwiderstehlich, während er in geschlossenen verloren wirkte?
    Tschigorin war seit 1876 Profi, hatte sein erstes internationales Turnier 1881 in Berlin bestritten und war theoretisch sehr beschlagen. Wie konnte er dann 1889 in geschlossenen Stellungen so untergehen?

    Der zweite Wettkampf (1892) war knapp: Tschigorin verlor mit +8, =5, -10.
    Doch Steinitz machte ihn auch spannend. Erst als der Verlust seines Weltmeistertitels drohte, stieg er auf geschlossene Eröffnungen um (letzte 3 Weiβpartien) und siegte erneut kinderleicht.
    Warum stellt Kasparow dann nicht die offensichtliche Frage? Wie ist es möglich, dass Tschigorin 3(!) Jahre nach seinem ersten Schwarz-Fiasko keinen Schritt weiter gekommen war?

    Kasparow gibt Tschigorins Schwarzsieg (Damengambit) gegen Lasker in Hastings 1895 wieder, doch schreibt er, dass Lasker schon nach 14 Zügen praktisch auf Gewinn stand. In seiner Spielanlage gegen 1.d4/1.Sf3 war Tschigorin immer noch erschreckend schwach. Er hasste das Damengambit, obwohl er die Stärke dieser Eröffnung eingestand.
    Deswegen ist er nicht Weltmeister geworden.
    Auβerdem hatte Tschigorin ein Alkoholproblem.

  5. #5
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    AW: Die Genies aus der zweiten Reihe

    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    ...an denen Lasker in seinem psychologischen Spiel habe ansetzen können. Laskers Stärke war es bekanntlich, die Schwächen seiner Gegner zu erkennen und gekonnt auszunutzen.
    Auch dies ist in meinen Augen eine interessante Frage, die auch Ermessenssache ist.

    Wie definierst Du “psychologisches Spiel”?

    Die “Märchen” von Laskers “psychologischer Kriegsführung im Schach” sind mittlerweile überzeugend widerlegt; Hübner, Nunn und Marin haben (auch mit Computerunterstützung) Laskers Spiel genau analysiert und dieser Legende den Todesstoβ versetzt.
    Lasker war der erste universelle Spieler (Marin: universell und modern) und seiner Zeit so weit voraus, dass seine Zeitgenossen sein Spiel nicht verstanden und sich die tollsten Erklärungsversuche ausdachten, um seine Erfolge zu begründen: von reinem Glück über die Wirkung seiner Zigarren bis zu Richard Reti in Meister des Schachbretts, der wirklich glaubte, dass Lasker mit Absicht schlechte Züge spielte.

    Lasker konnte Dank seines universellen Stils alle Stellungen gut behandeln; er hatte auch einen ausgeprägten taktischen Scharfblick. Dementsprechend konnte er die Schwächen seiner Gegner, die nicht so komplett waren wie er, geschickt ausnutzen.
    Ein einfaches Beispiel: Vor der letzten Runde des Turniers von Sankt Petersburg 1914 führte Lasker mit einem halben Punkt Vorsprung vor Capablanca. Dieser musste noch gegen Aljechin antreten, den er, wie erwartet, sicher schlug. Lasker traf mit Weiβ in der letzten Runde auf Marshall, der ein gefürchteter Angriffsspieler war und nur ungern die Damen tauschte. Logischerweise spielte Lasker gegen Marshalls Russisch (1.e4 e5 2.Sf3 Sf6 3.Sxe5 d6 4.Sf3 Sxe4) das zahme 5.De2 De7. Marshall wich dem Damentausch dann nach 6.d3 Sf6 7.Lg5 mit 7...Le6 aus, geriet in eine schwierige Stellung und Lasker siegte in 29 Zügen mit einen Opfer-/Mattangriff.

    Ganz ähnlich ging Spassky, der ebenfalls universell war, in seinen besten Jahren (1964-1970) vor.
    In den Kandidatenwettkämpfen schlug er gegen Keres (1964) und Larsen (1968) sehr positionelle Töne an, da diese Spieler sich besonders wohl in Stellungen fühlten, in denen lange Varianten berechnet werden mussten. Gegen Geller dagegen, der es nicht mochte, wenn sein König angegriffen wurde, stürzte sich Spassky gerade im Kandidatenviertelfinale 1968 bei der ersten Gelegenheit mit allem, was er hatte, auf dessen Monarchen.

    Und jetzt die Gretchenfrage: Ist das schon psychologisches Spiel?
    Ich nenne eine solche Vorgehensweise einfach nur gesunde Wettkampftaktik.

  6. #6
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    AW: Die Genies aus der zweiten Reihe

    Carl Schlechter,Paul Keres,Efim Geller,Viktor Kortschnoi,David Bronstein,Vasilli Iwantschuk und Mikail Tschigorin
    Schlechter war wohl einfach, ehm, schlechter als Lasker.
    Keres war und ist ein Publikums-Liebling, und deswegen evtl. einfach ein wenig überschätzt? Ich bin ja auch ein grosser Keres-Fan, aber Botwinnik, Bronstein und Smyslov waren damals wohl einfach stärker als er. Er kam ja "nicht mal" in ein WM-Final, und wenn ich mich richtig errinnere knickte er oft in der 2ten Hälfte der Kandidatenturniere ein?
    Geller kenn ich zu wenig um das einschätzen zu können.
    Kortschnoi war wohl doch nicht ganz so gut wie Karpov und dann im entscheidenden Moment Pirc mit schwarz zu spielen war evtl. nicht die beste Match-Strategie.
    Bronstein hat ein Unentschieden im Match gegen Botvinnik geschafft, was bei den damaligen Regeln halt eben den Titel nicht gewann. Von all den genannten Spielern hier aber eindeutig derjenige, der am nächsten dran war.
    Iwantschuk hatte wohl nicht wirklich chancen gegen Kasparov oder später Kramnik, wohl auch eine starke Nervenfrage bei ihm.
    Bei Chigorin war es knapp. Wie man seine Spielstärke mit Steinitz oder Tarrasch (gegen den er einen knappen Match gewonnen hat) einschätzen kann weiss ich nicht, die waren alle vergleichen mit heutigen Spielern eher "schwach".

    Moderne Spieler, dies es fast geschaft haben (sprich Unentschieden in den klassischen Partien):
    Leko, Gelfand, Karjakin, Caruana
    Zitat Zitat von Sam Collins
    I think people need to emphasise skills over knowledge. It's no good playing 30 moves of Dragon theory if you blunder on move 31. The fact that modern tournaments can be watched with engines creates a false impression that chess is easy, and players often forget to work on basic skills like calculation.

  7. #7
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    AW: Die Genies aus der zweiten Reihe

    Zitat Zitat von Zapp Brannigan Beitrag anzeigen
    Er kam ja "nicht mal" in ein WM-Final,
    1948 hat er bei dem Weltmeisterschaftsturnier mitgespielt, das die FIDE zwei Jahre nach Aljechins Tod organisiert hat, um einen neuen Weltmeister zu kühren.
    Botwinnik siegte mit 14/20 vor Smyslow mit 11, Keres und Reshevsky mit 10,5 und Euwe mit 4 Punkten.
    Gerade da ist Keres sein "Botwinnik-Komplex" zum Verhängnis geworden: Gegen die 3 anderen Spieler schnitten Botwinnik (10/15) und er (9,5/15) fast gleich ab, aber im direkten Vergleich hat Keres die ersten vier Partien - für seine Verhältnisse - sang- und klanglos verloren. Sein Sieg in der letzten Partie gegen Botwinnik (vorletzte Runde, als dieser schon mathematisch als Weltmeister feststand) war nur ein Trostpflaster.
    Zitat Zitat von Zapp Brannigan Beitrag anzeigen
    Wie man seine Spielstärke mit Steinitz oder Tarrasch (gegen den er einen knappen Match gewonnen hat) einschätzen kann weiss ich nicht, die waren alle vergleichen mit heutigen Spielern eher "schwach".
    Diese Formulierung halte ich für sehr unglücklich, da man bei derartigen Vergleichen auch immer den historischen Kontext in Betracht ziehen sollte:
    Die heutigen Topspieler spielen ein besseres Schach als vor hundert Jahren, weil sie auf viel mehr Kenntnisse und EDV zurückgreifen können... und zwar nur deswegen. Daher kann man die alten Meister auch nicht als "schwach" bezeichnen.

    Der Wettkampf Tschigorin-Tarrasch (St. Petersburg 1893) endete unentschieden: +9, =4, -9.

  8. #8
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    AW: Die Genies aus der zweiten Reihe

    Zitat Zitat von Zapp Brannigan Beitrag anzeigen
    Geller kenn ich zu wenig um das einschätzen zu können.
    Wie talentiert Geller war, kann man allein schon daran erkennen, dass er über seine gesamte Karriere hinweg gegen sämtliche Weltmeister, gegen die er antrat, 37 Partien gewinnen konnte, aber nur 32 verlor.
    Positive Bilanzen konnte er gegen Botwinnik, Smyslow, Petrosjan und Fischer vorweisen; ausgeglichene gegen Euwe und Tal; leicht negative gegen Spassky, Karpow und Kasparow.

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