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Thema: Stellung legal?

  1. #1
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    Stellung legal?

    Hallo Schachfreunde,

    zu beweisen oder widerlegen ist die (Un)möglichkeit folgende Stellung mit Schwarz am Zug zu erreichen.



    Viel Spaß damit,
    Daniel
    Was ist also Wahrheit? ... eine Summe von menschlichen Relationen...
    Nietzsche

  2. #2
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    AW: Stellung legal?

    Um einen Gegenbeweis zu erbringen, muss man versuchen, die dargestellte Stellung rückwärts wieder in die Originalstellung zu bringen.

    Der schwarze König steht auf a8 und wird vom weißen König auf c8 so stark in seiner Bewegung eingeschränkt, dass er nur noch a7 zur Auswahl hat. Auf dem Brett befinden sich keine anderen Figuren - das heißt, dass im letzten Zug der König gezogen sein muss ODER dass im letzten Zug eine gegnerische Figur geschlagen wurde.

    Gehen wir zuerst von der ersten Möglichkeit aus. Der König stand auch schon im letzten Zug alleine auf dem Brett. Er kann vorher also nur auf a7 gestanden haben, da Zugpflicht besteht und keine andere Figur zum Ziehen auf dem Brett war.
    Auf a7 steht in der aktuellen Stellung ein Bauer. Der Bauer muss also im selben Zug, in dem der König von a7 nach a8 gegangen ist, eine Figur auf a7 geschlagen haben, um dieses Feld zu erreichen. Das ist nicht möglich. Schon alleine deshalb, weil wir davon ausgehen, dass es auf dem Brett gar keine andere Figur gab.


    Nun zur zweiten Möglichkeit: Auf dem Brett stand vorher eine weitere schwarze Figur. Und diese Theorie lässt sich relativ einfach widerlegen:

    Um schräg zu gehen, muss ein Bauer eine Figur schlagen. Er kommt damit genau ein Feld voran. Das bedeutet also:

    • Der Bauer auf a2 musste 0 Figuren schlagen.
    • Der Bauer auf a3 hat eine Figur geschlagen.
    • Der Bauer auf a4 hat 2 Figuren geschlagen.
    • Der Bauer auf a5 hat 3 Figuren geschlagen.
    • Der Bauer auf a6 hat 4 Figuren geschlagen.
    • Der Bauer auf a7 hat 5 Figuren geschlagen.


    Diese Zahlen werden nun addiert: 0+1+2+3+4+5 = 15!

    15 ist - zufällig? - die Anzahl der schwarzen Figuren, wenn man den König abzieht. Im letzten Zug kann es also gar keine Figur mehr gegeben haben!


    Es gibt noch einige andere Möglichkeiten, diese Stellung zu widerlegen - zum Beispiel kann man ernsthaft versuchen, eine Stellung aufzubauen, die die Situation ca. 5 Züge vorher darstellt. Alle Versuche werden scheitern - entweder an fehlenden schwarzen Figuren oder daran, dass der schwarze König nicht nach a8 kommt.



    Fazit: Die Stellung ist nicht aus der Grundstellung erreichbar - auch wenn meine Begründungen vielleicht nicht ganz ausreichen, um das zu beweisen. Im Zweifelsfall sollte man einfach ausprobieren, diese Stellung zu erreichen. Es geht nicht.
    Geändert von ToBeFree (13.03.2012 um 20:39 Uhr)
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    Zitat Zitat von derair
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  3. #3
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    AW: Stellung legal?

    Deine schlagende Schlag-Argumentation verstehe ich nicht so ganz...:
    Du sagst, es muessen 15 Figuren geschlagen worden sein, sodass im letzten Zug gar keine Figur mehr dagewesen sein kann.
    Aber wer sagt denn, dass nicht genau in diesem letzten Zug die letzte der 15 Figuren geschlagen worden ist?
    Bevor man seinen Kopf schüttelt, vergewissere man sich, ob man einen besitzt.

  4. #4
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    AW: Stellung legal?

    Ja, genau. Die Frage ist, welche schwarze Figur auf a7 gestanden hat. [Ein Springer kann es jedenfalls nicht gewesen sein (da der weiße König dann ja im Schach gestanden hätte).] Anschließend wäre zu klären, ob dies für oder gegen die Legalität der Stellung spricht.
    Geändert von whiteshark (16.03.2012 um 14:32 Uhr)

  5. #5
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    AW: Stellung legal?

    nein die stellung ist unmöglich weil schwarz nicht genug matterial hat zum opfern um diese stellung hin zu bekommen

  6. #6
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    AW: Stellung legal?

    Zitat Zitat von Dragon Beitrag anzeigen
    nein die stellung ist unmöglich weil schwarz nicht genug matterial hat zum opfern um diese stellung hin zu bekommen
    Die Stellung ist schon alleine deshalb unmöglich, weil der schwarze König keinen logischen letzten Zug hatte. Der Rest mit den Bauern ist da ziemlich unwichtig (Siehe Aufgabenstellung)

  7. #7
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    AW: Stellung legal?

    natürlich wäre es möglich nach Sba7 bxa7 schwarz ist am zug und dies wäre möglich allerdings kommt hallt kein bauer auf b6 und alle anderen bauern stehen schon auf a6 a5 a4 a3 a2

  8. #8
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    AW: Stellung legal?

    Zitat Zitat von Dragon Beitrag anzeigen
    natürlich wäre es möglich nach Sba7 bxa7 schwarz ist am zug und dies wäre möglich allerdings kommt hallt kein bauer auf b6 und alle anderen bauern stehen schon auf a6 a5 a4 a3 a2
    Die Stellung ist vorgegeben und in der vorliegenden Stellung ist es eben nicht möglich. Du schreibst das ja sogar selbst. Das es in irgendwelchen anderen Stellungen geht bestreitet niemand, ist aber auch nicht das Thema.

  9. #9
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    AW: Stellung legal?

    Zitat Zitat von Schachspieler Beitrag anzeigen
    Der Rest mit den Bauern ist da ziemlich unwichtig
    Der schwarze h-Bauer hat sich z.B. auf h1 umgewandelt. Der letzte schwarze Zug war Schwerfigur nach a7.

  10. #10
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    AW: Stellung legal?

    Hallo Aimbot ,

    ... die dargestellte Stellung ist ganz leicht aus der Grundstellung und natürlich auf VERSCHIEDENEN Wegen erreichbar ...
    ... eine der Lösungen verrate ich am Ende dieses Jahres ...
    ... möchte nicht gleich alles verraten ...
    Grüße vom Moremover

  11. #11
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    AW: Stellung legal?

    Zitat Zitat von Moremover Beitrag anzeigen
    Hallo Aimbot ,

    ... die dargestellte Stellung ist ganz leicht aus der Grundstellung und natürlich auf VERSCHIEDENEN Wegen erreichbar ...
    ... eine der Lösungen verrate ich am Ende dieses Jahres ...
    ... möchte nicht gleich alles verraten ...
    Grüße vom Moremover
    Das hört sich interessant an. Meiner Meinung nach wäre es allerdings deutlich konstruktiver, die von dir erwähnte Lösung jetzt zu posten - dafür ist der Thread ja da. Eine PGN, die mit der Grundstellung beginnt, dürfte als einwandfreier Beweis genügen - bzw. als einziger möglicher und glaubhafter Beweis.

    Was mich auch interessiert, ist, ob du bereits eine Lösung in PGN-Form oder wie auch immer erstellt/gefunden hast, oder ob du dir kurz die Stellung angesehen hast und nun davon überzeugt bist, das müsse eigentlich ganz einfach gehen. Ich habe es mehrfach versucht und bin daran gescheitert.

    Poste doch bitte die PGN mit der Lösung, am Besten in einem Spoiler-Tag, damit jeder, der weiterrätseln will, das auch tun kann. Was würde es bringen, diese angeblich vorhandene Lösung erst am Ende des Jahres zu veröffentlichen? Ich sehe da keinen Sinn.^^

    Man könnte jetzt auch behaupten, dass du die Lösung erst am Ende des Jahres posten willst, weil du damit rechnest, dass du noch fast ein Jahr brauchen wirst, um die "einfache" Lösung zu finden.
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    Zitat Zitat von derair
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  12. #12
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    AW: Stellung legal?

    Interessanter "Beweis", ToBeFree. Er scheitert aber leider ganz einfach an Maschendrahtzauns Einwand. Eine Möglichkeit, die Stellung aus der Ausgangsstellung zu erreichen, wäre beispielsweise die folgende:


    [Event "?"]
    [Site "?"]
    [Date "2012.03.17"]
    [Round "?"]
    [White "?"]
    [Black "?"]
    [Result "1-0"]

    1. g4 Nc6 2. g5 Nb8 3. g6 hxg6 4. Bh3 Nc6 5. Bf5 gxf5
    6. Nh3 Nb8 7. Ng5 Nc6 8. Ne4 fxe4 9. Nc3 Nb8 10. Nd5 Nc6
    11. Nf4 Nb8 12. Nd3 exd3 13. exd3 Nc6 14. Qf3 Nb8 15. Qf6
    gxf6 16. Rg1 c5 17. Rh1 c4 18. Rg1 c3 19. dxc3 Nc6 20. Bf4
    Nb8 21. Be5 fxe5 22. Rg4 Nc6 23. Rd4 exd4 24. Kd1 e5
    25. Ke1 e4 26. Kd1 e3 27. fxe3 Nb8 28. exd4 Nc6 29. Kd2 Nb8
    30. Rf1 Qe7 31. Rf6 Qd8 32. Rc6 dxc6 33. Ke2 c5 34. dxc5
    Be6 35. Kf2 Bc4 36. dxc4 Qb6 37. Ke2 Qb3 38. cxb3 b6
    39. cxb6 Ba3 40. bxa3 Nc6 41. bxa7 Nb4 42. cxb4 Ne7 43. Kd2
    Nc6 44. Kd3 Na5 45. bxa5 Rb8 46. Kc3 Rb4 47. Kd3 Ra4
    48. bxa4 Rh5 49. Kc3 Rb5 50. cxb5 f5 51. h3 f4 52. Kb3 f3
    53. Kc3 f2 54. Kb3 f1=N 55. Kc4 Kd7 56. Kd5 Kc7 57. Ke6 Kb7
    58. Kd7 Ka8 59. h4 Ng3 60. h5 Nxh5 61. Kc8 Nf6 62. Kc7 Nd5+
    63. Kd8 Nc7 64. Kc8 Na6 65. bxa6 1-0

  13. #13
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    AW: Stellung legal?

    Hallo ToBeFree,
    glaubst du mir jetzt ? (siehe oben, der schnelle yury), aber was macht eigentlich die Suche (nach deinem ersten gescheiterten Versuch) nach einer Lösung meines VIER-Rochaden-Rätsels ? Schon aufgegeben ? Soll ich dir eine Lösung verraten oder soll ich auch noch anderen die Möglichkeit geben das Schachbuch zu gewinnen ?
    Grüße vom Moremover

  14. #14
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    AW: Stellung legal?

    Zitat Zitat von Moremover Beitrag anzeigen
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    Wenn du mir einen anderen Weg zeigst als den via Damenumwandlung , zeigst du mir wirklich was neues

    yurys Lösung ist natürlich richtig. Nach ToBeFrees Theorie müsste man eigentlich darauf kommen, dass es möglich ist, da Schwarz genug Figuren hat, die geschlagen werden können damit die Bauern auf diese Felder kommen. Allerdings kann man dann den Einwand bringen, dass unter anderem die Bauern f7, g7, h7 nach links geschlagen werden müssen. Damit diese aber weit genug links stehen sind acht Schlagzüge von schwarz notwendig h->g->f->e, g->f->e->, f->e->d. Und die Bauern e7 und d7 müssen auch noch nach links schlagen, wofür weitere 3 Schlagzüge nötig sind. Einfaches Abzählen zeigt also, dass weiß nicht genug Figuren zur Verfügung hat.
    Rein mathematisch ist es also nicht lösbar, aber Schachspieler erkennen natürlich schnell, dass man auch einfach einen schwarzen Bauern zu einer Dame umwandeln kann und so das Problem lösen kann .

    Gratz
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  15. #15
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    AW: Stellung legal?

    Hallo Aimbot ,
    ...natürlich liegst du ganz richtig mit deiner Aussage, daß Schachspieler sofort die Umwandlungsmöglichkeit von Bauern in Betracht ziehen und für diese deine Aufgabe keine große Herausforderung darstellt. Aber vielleicht stellt MEINE Aufgabe mit den 4 Rochaden für DICH eine Herausforderung dar, denn sie hat einen wesentlich höheren Schwierigkeitsgrad als deine obige Aufgabe. ....und deswegen erhält auch derjenige welcher diese Aufgabe zuerst löst von mir ein hochwertiges Schachbuch geschenkt ... ganz in deinem Sinne wünsche ich dir "viel Spass dabei" und werde einmal einige Monate abwarten ob sich ein Löser findet und natürlich DANACH ein Beispiel einer Lösung veröffentlichen...
    Grüße vom Moremover

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