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Thema: Stärkster Spieler aller Zeiten

  1. #1
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    Stärkster Spieler aller Zeiten

    Bevor wir diese Frage diskutieren, sollten wir uns auf allgemeine Kriterien einigen, mit denen man messen kann, wer der stärkste Schachspieler aller Zeiten war. Ich würde als Kriterium als erstes festlegen, daß dieser Schachmeister an seiner jeweiligen Epoche gemessen wird. Das heißt, seine Leistung muß in Beziehung zu dem damaligen Entwicklungsstand gesetzt werden. Daß ein Garry Kasparov einen Emanuel Lasker schlagen würde, sollte klar sein, soll aber nicht das Kriterium sein. Dann bieten sich meiner Ansicht nach weitere Kriterien ein:

    - Dominanz (Länge und Art der Dominanz)
    - Originalität (hat eigene Aspekte ins Schach eingeführt)

    In diesem Sinne würde ich Paul Morphy vorschlagen. Schon als junger Mann im Alter von 21 und 22 Jahren, wo man sich noch nicht so stark wie heute mit dem Schach beschäftigen konnte, war er der stärkste Spieler auf der Welt und hat sie alle vernichtend geschlagen, die Größen seiner Zeit. Auch hat er neue Aspekte ins Schach eingeführt, seine Art, Schach zu spielen, war wegweisend und bahnbrechend und ist es bis heute geblieben. Noch heute werden uns gerne die Partien von Morphy vorgeführt, wenn wir etwa etwas über den Wert der Geschwindigkeit, der Eröffnungsherangehensweise, dem logischen und folgerichtigen Spiel, die Harmonie oder über Taktik lernen wollen. Vor allem war Morphy seiner Zeit weit voraus. Im damaligen romantischen Zeitalter wurde drauflos gestürmt, was das Zeug hielt. Erst Morphy hat erkannt, daß ein Angriff auch auf einer gewissen positionellen Grundlage stehen sollte, um sicher erfolgreich zu sein. Er spielte gewissermaßen sehr modern.

    Wenn würdet ihr vorschlagen?
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  2. #2
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    AW: Stärkster Spieler aller Zeiten

    Morphy Schach ist sicherlich beeindruckend - nicht nur im Kontext seiner Epoche.
    Doch um als stärkster Spieler aller Zeiten angesehen zu werden, war das Schach zu seiner Zeit und damit auch sein Schach noch zu wenig entwickelt und für meine Begriffe nicht weitgefächert genug (Eröffnungswahl, Nuancen der Mittelspielstrategie, Endspielbehandlung, Endspielwissen).
    Schade, daß Morphy sein Schachverständnis nicht zu späterer Zeit, gegen andere Gegner und mit anderer Aus- und Vorbildung zeigen.
    Nicht auszuschließen, daß er Hastings 1895, St. Petersburg 1914, New York 1924 bzw. 1927 hätte gewinnen können.
    So erscheint das Datenmaterial aber zu dünn, um Morphy als größten Spieler anzusehen.
    Der Abstand zwischen ihm und dem Rest war zwar augenfällig, doch konnte man nicht erleben, was passiert, wenn sie sich auf ihn einstellen.
    Anderssen trat gegen ihn übrigens nach langer und beschwerlicher Anreise an und hatte wohl weniger Informationen über Morphy als der über ihn. Morphy hat angeblich die damals verfügbare (europäische) Schachklassik aufmerksam studiert und war vielleicht besser informiert über das damals noch kleinere Schachwissen, als man es bei einem Spieler aus der "neuen Welt vermuten konnte.

    Fischer wäre tatsächlich ein Kandidat, weil er sich seine Schachstärke weitestgehend selbst durch fleißiges Studium und kritischer Bearbeitung des Schachmaterials angeeignet hat. Kaum Helfer oder Zuarbeiter und schon gar nicht im Umfang der sowjetischen Schachmaschinerie.
    Dies hat er, verkörpert durch Spassky, allerdings nicht nur durch eigne Schachkraft besiegt, weil er bewußt oder unbewußt alle psychologischen Umstände des Finalkampfs für sich nutzte. Objektiv sogar unfair und mit Affronts, doch muß man bei Fischer ja Fragezeichen dahinter setzen, ob er sich dessen wirklich immer bewußt und dies absichtlich einsetzte.
    Anscheinend lebte dieser Mann in einer eigenen Welt, mit eigenen Gesetzen, Gefühlen usw.
    Spassky beschreibt sehr glaubhaft, die Umstände und Vorgänge zur 3. Matchpartie, die zur ersten Gewinnpartie Fischers gegen ihn überhaupt wurde.
    Die psychologische Situation insgesamt (Druck vom System, Eskapaden Fischers, Hype um Fischer) waren für Spassky äußerst ungünstig, beeinflußten ihn spielerisch und trotzdem brachte er Fischer in mehr unangenehme Situationen (4. Partie vllt. der Schlüssel überhaupt), als es das reine Ergebnis aussagt.

    Fischers Ära war (selbst verschuldet) zu zerstückelt und kurz, um berechtigt als stärkster Spieler aller Zeiten zu gelten und den stärksten Konkurrenten ist er in der Folgezeit erfolgreich ausgewichen. Nach oder mit ihm begann die Zeit der sehr jungen Super-Talente mit den späteren WM Karpov uns Kasparov.

    Einzigartig bleiben seine unerreichte Siegesserie, seine Einzelkämpferqualitäten in Analyse und Vorbereitung, die Präzision/Fehlerlosigkeit seines Spiels in großen Teilen.
    Was Kreativität und andere Wege angeht, steht er aber hinter Kasparov zurück - auch in der Vor-Chessbase-Zeit.

    Und damit sind wir bei meinem Favoriten: Garri Kasparov.

    Er erfüllt eigentlich alle Kriterien:

    Dominanz zu seiner Zeit (Herrscher ohne und mit Datenbanken und Computerunterstützung), mal deutlicher mal etwas weniger deutlich, Weltklasse praktisch von der Jugend mit 15 bis zu seinem Rücktritt), herausragende Turniersiege in Serie, Glanzpartien und Musterpartien en masse gegen stärkste Gegner, Eröffnungsneuerungen und Trendsetter (Grünfeld!) für 1. e4 und 1. d4 und als Nachziehender dagegen, Meisters des Sizilianers, Eleganz und Kreativität im Endspiel und damenlosen Mittelspiel, Künstler und Kämpfer.

    Trotz der unglücklich verlaufenen Spaltung im Weltschach setzte sich Kasparov nicht nur durch seine Turnierteilnahmen und Wettkämpfe, sondern auch als Organisator, Ideengeber für die Schachentwicklung ein.
    Sein älteres Buch "Von der Zeit geprüft" hält mit Analysen und den enthaltenen Partien locker mit den memorable 60 von Fischer mit.
    Und bei ihm ist es nicht nur bei einem Buch geblieben neben etlichen Analysen und Beiträgen für Schachzeitschriften und später in der Internetwelt.

    Garri Kasparov ist wenn nicht der stärkste Spieler, dann der prägendste und produktivste auf und neben dem Schachbrett der Schachwelt.
    Geändert von zugzwang (12.08.2011 um 19:57 Uhr)

  3. #3
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    AW: Stärkster Spieler aller Zeiten

    Der für mich (noch denn Carlsen ist schon auf dem Vormarsch ) beste Spieler ist Kasparov, dicht gefolgt von Fischer.
    Kasparov, weil er jahrzehntelang das Schach dominiert hat, zig Eröffnungsneuerungen, wunderschöne Kombinationen, die höchste Elo aller Zeiten etc etc
    Wenn Carlsen allerdings so weiter macht, dann werden einige von Garrys Rekorde ziemlich bald wackeln
    Magnus Carlsen #1 !

  4. #4
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    AW: Stärkster Spieler aller Zeiten

    Am ehesten hat Carlsen bei der Elo die Chance, an Garri vorbeizuziehen.
    Weltmeister muß er erst noch werden. Kasparov hatte es 22 Jahren und 8 Monaten geschafft.
    Bei den bemerkenswerten Kombinationen hat Carlsen im Altersvergleich nach meinem Gefühl jetzt schon Rückstand.
    Auch was denkwürdige Partien in diesem Alter angeht.

    Der Vergleich ist aber etwas schief; denn die Zeiten sind für Glanzstücke a la Kasparov noch härter geworden. Es kann noch viel Zeit vergehen, bis jemand tatsächlich an Kasparov erinnert - und Carlsen ist ein anderer Spielertyp.
    Ein Aljechin fand sich trotz Tal auch erst spät in Kasparov wieder.

  5. #5
    Everio
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    AW: Stärkster Spieler aller Zeiten

    Ich muss sagen ich halte von Carlsen nicht viel. Er ist zwar einer der dominierenden Personen, aber in 10 Jahren wird er sich meiner Meinung nach immer noch bei 2820 aufhalten, da er ja das WM Sytem ändern will.
    Kasparow ist immer noch der Schachspieler, den ich bis heute für den besten halte.

  6. #6
    Magnusfan
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    AW: Stärkster Spieler aller Zeiten

    Zitat Zitat von Everio Beitrag anzeigen
    Ich muss sagen ich halte von Carlsen nicht viel.
    Mit 19 die Nummer 1 in der Welt, die zweithöchste Elo aller Zeiten mit 20, Nanjing 2009, hat die letze Zeit alle Superturniere gewonnen, in denen er mitgespielt hat soweit ich weiß (Ausnahme Tata dieses Jahr, Amber ok, in den Blindpartien hat ers halt versemmelt, im Schnellschach hat er die Weltelite nass gemacht ) etc etc

    Ich persönlich finde das alles in allem einfach nur saustark, ein Vergleich mit Kasparov (so unterschiedliche Spielertypen sie auch sein mögen) erscheint mir persönlich mehr als angebracht
    Magnus Carlsen #1 !

  7. #7
    Everio
    Gast Avatar von Everio

    AW: Stärkster Spieler aller Zeiten

    Zitat Zitat von MagnusFTW Beitrag anzeigen
    Mit 19 die Nummer 1 in der Welt, die zweithöchste Elo aller Zeiten mit 20, Nanjing 2009, hat die letze Zeit alle Superturniere gewonnen, in denen er mitgespielt hat soweit ich weiß (Ausnahme Tata dieses Jahr, Amber ok, in den Blindpartien hat ers halt versemmelt, im Schnellschach hat er die Weltelite nass gemacht ) etc etc

    Ich persönlich finde das alles in allem einfach nur saustark, ein Vergleich mit Kasparov (so unterschiedliche Spielertypen sie auch sein mögen) erscheint mir persönlich mehr als angebracht
    Ich denke man muss sehen wie er sich entwickeln wird, weil wenn er in 10 Jahren immernoch auf der Zahl steht wie jetzt dann wird keiner mehr von ihm sprechen. Vielleicht spricht man von Ilja Nyzhnyk... Wer weiß...

  8. #8
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    AW: Stärkster Spieler aller Zeiten

    Zitat Zitat von Everio Beitrag anzeigen
    Ich muss sagen ich halte von Carlsen nicht viel. Er ist zwar einer der dominierenden Personen, aber in 10 Jahren wird er sich meiner Meinung nach immer noch bei 2820 aufhalten, da er ja das WM Sytem ändern will.
    Kasparow ist immer noch der Schachspieler, den ich bis heute für den besten halte.
    Was hat denn das WM-System mit der eigenen Elo-Zahl zu tun?

    Carlsen kann sich in Sachen Eröffnungsvorbereitung noch deutlich verbessern. Gegenüber Anand liegt er da noch weit zurück. Oder sogar Kramnik. Vergiss Kramnik nicht. Der lässt seinen Rechner immer durchlaufen. Hat anscheinend auch einen guten Rechner.

  9. #9
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    AW: Stärkster Spieler aller Zeiten

    Zitat Zitat von Everio Beitrag anzeigen
    Ich denke man muss sehen wie er sich entwickeln wird, weil wenn er in 10 Jahren immernoch auf der Zahl steht wie jetzt dann wird keiner mehr von ihm sprechen. Vielleicht spricht man von Ilja Nyzhnyk... Wer weiß...
    Also von Carlsen wird die Schachwelt immer sprechen. Der ist schon ein Phänomen, noch dazu ohne die riesengroße schachliche Infrastruktur im Rücken.
    In 10 Jahren immer noch über 2800 das ist trotz "Inflation" bestimmt noch Weltklasse, wenn nicht sogar Spitze.
    Wenn er aber nicht mit Tarrasch, Rubinstein und Keres (teilweise Opfer der äußeren Umstände) in einer Reihe stehen will, dann sollte er sich nicht darauf verlassen, daß der WM-Titel und die damit verbundene Anerkennung ein logischer Verlauf ist.
    Tatsächlich können ganz schnell andereTalente auftauchen, sind schon da (Karjakin, Giri, Vachier-Lagrave, Caruana, einer von 4 Chinesen oder Chinesinnen, vllt. sogar Naka) oder haben noch nicht zugeschlagen (Aronjan!).

    Ich denke, die Altstars werden tatsächlich in den nächsten 4-5 Jahren in der Rangliste etwas tiefer angesiedelt sein.
    Aber mal sehen, gelernt ist gelernt.

    Worauf Carlsen auch dringend verzichten sollte, ist das, was man auf diesem Video deutlich sieht (ca. 7:30 min):

    http://www.youtube.com/watch?v=WeyXKTVYenA

    Berührt, geführt nicht eingehalten und dann noch beleidigt ohne handshake abgehauen.
    So etwas geht nun mal gar nicht und wenn man an der Spitze steht, ist es oberpeinlich und kostet viel Sympathien!
    Geändert von zugzwang (23.08.2011 um 18:36 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von zugzwang Beitrag anzeigen
    Worauf Carlsen auch dringend verzichten sollte, ist das, was man auf diesem Video deutlich sieht (ca. 7:30 min):

    http://www.youtube.com/watch?v=WeyXKTVYenA

    Berührt, geführt nicht eingehalten und dann noch beleidigt ohne handshake abgehauen.
    So etwas geht nun mal gar nicht und wenn man an der Spitze steht, ist es oberpeinlich und kostet viel Sympathien!
    Macht der gute Gary Kasparov doch auch nicht viel anders. Oder wie war das damals bei Judit Polgar?

    Ich persönlich kann die besondere Behandlung von Frauen während der Partie ja schon irgendwie nachvollziehen. Frauen haben ja leider keine Ahnung von Schach.

    Es tut mir wirklich leid, das sagen zu müssen, aber so ist es nun mal. Eine der wenigen Ausnahmen bei den Frauen ist Lieschen Pähtz, bei ihr benehmen sich alle.

  11. #11
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    Zitat Zitat von zugzwang Beitrag anzeigen
    Also von Carlsen wird die Schachwelt immer sprechen. Der ist schon ein Phänomen, noch dazu ohne die riesengroße schachliche Infrastruktur im Rücken.
    Ja, das stimmt schon. Zudem kommt Magnus aus einem Kulturkreis, wo es nicht üblich ist, Kinder einseitig für etwas zu trimmen wie bspw. in Rußland und China. Auch Magnus´ Eltern haben ihn ja zu nichts gezwungen. Mit 5 das Interesse aufgegeben und dann erst mit 9 wieder richtig damit angefangen, kann man Magnus sogar in Relation zu seinen GM-Kollegen als Spätzünder betrachten.
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  12. #12
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    AW: Stärkster Spieler aller Zeiten

    Wenn ich Garri Kasparov, von dem hier viel die Rede war, etwa mit seinem jahrzehntelangen Rivalen Anatoli Karpov vergleiche, dann muß ich sagen, habe ich mir die Partien von Karpov immer viel lieber angeschaut. Diese Aussage ist jetzt nicht gegen Kasparov gerichtet. Im Gegenteil, sie ist ein Qualitätssiegel für ihn. Denn Kasparov, der einen erstaunlich konkreten Zugang zum Schach hat und sich um traditionelle Regeln wenig schert, spielte oft so kompliziert, daß ich Schwierigkeiten habe, seinen Partien zu folgen, was mir auch nicht immer gelang. Karpov dagegen mit seinen logischen Zügen, seiner kristallklaren Strategie und seinem feinen Positionsspiel fiel mir als Konsument immer leichter, genauso wie übrigens Paul Morphy.
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  13. #13
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  14. #14
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    Zitat Zitat von Kiffing Beitrag anzeigen
    ... Karpov dagegen mit seinen logischen Zügen, seiner kristallklaren Strategie und seinem feinen Positionsspiel fiel mir als Konsument immer leichter, genauso wie übrigens Paul Morphy.
    Das kann ich, Kiffing, so nicht nachvollziehen.
    Karpov war zu meiner Jugendzeit auch mein Schachidol, weil er der junge, spielende Weltmeister war und eines meiner ersten Schachbücher nach den Anfängerbüchern eben der Rororo-Band "Schach mit Karpov" mit seiner Biografie und einigen wenigen Partien war.
    Neben seinen nachvollziehbareren Partien gibt es auch viele Partien - geradezu ein Kennzeichen von ihm -, in denen weder sein Gegner noch die Kommentatoren genau angeben konnten, warum und wo karpov eigentlich gewann. Und Karpov selbst hat mit seinen spärlichen Erläuterungen zur Zeit, als er Weltmeister war, auch nicht zur Erhellung groß beigetragen.
    Eine Lieblingspartie Karpovs, sein Sieg im Aljechin-Gedenkturnier 1971 in Moskau gegen Hort, ist wohl nur für Meister verständlich. von der begeisterung Karpovs in der Erläuterung seiner Turmmanöver habe ich bis heute nur Bahnhof verstanden.
    Okay, ich werde mir die Partie mal wieder anschauen, in der Hoffnung sie ähnlich kristallklar verständlich zu empfinden, wie es Dir bei Karpovpartien anscheinend gelingt.

  15. #15
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    AW: Stärkster Spieler aller Zeiten

    Ist ja nur mein subjektiver Eindruck, daß mir Karpovpartien leichter fallen als Kasparov-Partien. Hängt wahrscheinlich nicht nur mit der Spielstärke, sondern auch mit dem Stil zusammen.
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